[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Важная игровая проблема, Предлагаю поискать варианты решения

Проблема стоит давно, только она обычно формулировалась иначе и, я подозреваю, поэтому не решалась.
На игре есть огромная масса персонажей, которым те или иные варианты игры недоступны потому, что у их персонажей нет на это как минимум мотивации. В результате происходит одно из двух - или эти части игры становятся более блеклыми из-за малого числа участников, или туда ломятся многие, но картина всего мира очень страдает.
Попробую объяснить на ряде примеров. На недавно прошедшем "Возвращении короля" я был крестьянином. И лично для меня и Полые холмы, и Авалон были страшными языческими пугалами, которые мне были не нужны и в которые, я считал, не надо ходить христианам, и особенно саксам. В теории, подобное отношение должны были , в соответствии с ролью, исповедовать очень многие. На практике, этим многим было скучно, плюс вокруг только ленивый не ходил в одно из этих мест, соответственно все ходили. Результат - нанесённые повреждения картине мира. А я сам так никуда и не пошёл, и многие прикольные игроки выдержали роли и не пошли, и потом сиды рассказывали, что очень жалели об этом (что к ним многие клёвые не пришли).

Т.е. получается, что если я остаюсь соответствовать роли, то я создаю картину мира и улучшаю её. А если не остаюсь, то получаю более интересную игру, но ломаю картину мира. Ибо крестьянин, побежавший спасать мир - это несколько странновато.

Таким образом, проблема выглядит именно так - или более скучная игра себе, но более качественное миропостроение глобально, или более интересная себе и серьёзный удар по всему миру. Предлагаю подумать, возможно, в такой формулировке у проблемы есть решение.

И - лирическое отступление. Мы же все не очень любим девочек-приключенок, которые по одной и стаями бегают туда-сюда при том, что на старте они были кем-то ну очень жёстко закреплёнными за своей командой и частью мира. Например, крестьянками или фрейлинами. А они - результат описанной мной проблемы, когда у себя в своей роли скучно, а если выходишь, то всем остальным становится странно.

"Аналогичный случай в соседней деревне" (с)
Хуже даже другое - когда ты понимаешь, что нужно сделать, но твой персонаж в силу своих особенностей (происхождение, воспитание ит.п) этого сделать не может. Пока я действую по принципу: Назвался груздем, полезай в кузов - играй и действуй в рамках своего персонажа. Игры все же не для того, что бы объять необъятное (с) и получить максимум кайфа, на них правила существуют; и ограничения, наложенные ролью, это как запрет бить в голову - проще всего настучать по тыковке, но....

"Аналогичный случай в соседней деревне" (с)
Хуже даже другое - когда ты понимаешь, что нужно сделать, но твой персонаж в силу своих особенностей (происхождение, воспитание ит.п) этого сделать не может. Пока я действую по принципу: Назвался груздем, полезай в кузов - играй и действуй в рамках своего персонажа. Игры все же не для того, что бы объять необъятное (с) и получить максимум кайфа, на них правила существуют; и ограничения, наложенные ролью, это как запрет бить в голову - проще всего настучать по тыковке, но....
[right][snapback]230260[/snapback][/right]

Огромный +1

Мне кажется, это проблемы так называемых "игр прошлого", которые не ставят своей основной целью затянуть в игру всех игроков (и тем самым что-то там игрокам сказать) и не реализуют конфликты такой силы, что практически все в них оказываются участниками. В моей терминологии, игры прошлого -- это игры с сюжетом для приключенцев и "мироспасателей", а игры будущего -- это игры, которые заставляют каждого игрока втянуться в мир, даже если он приехал на игру "повонзаться" или "попизанствовать".

Так что, мне кажется, твой пост имеет явный критический оттенок и место ему на форуме Художественной критики

Свою позицию более связно я напишу еще отдельно.

Возможно, игры будущего именно таковы, как ты пишешь, более того, это наверняка так, и мне лично очень грустно от этого.

Мне кажется, что игра не должна игрока, тем более каждого, заставлять и куда-то втягивать, есть в этом что-то от, простите, болезненного секса при недостатке смазки.

Ролевая игра должна быть со-творчеством, совместным творчеством, творением, самовыражением. А иначе это не игра, а мастурбация какая-то.

Простите.

Йолаф, я допускаю такое восприятие.

Но я не говорил, что все игры должны быть такими. Мало того, я думаю, что ВК -- отличный пример игры для новичков (с косяками, но это мелочи), и это здорово.

Но хочу обратить внимание, что высказанное мной мнение продолжает мою позицию о том, для чего надо делать ролевые игры. И оценки мои надо воспринимать в этом ключе.

Проблема известная.
Простого решения на все случаи жизни я не предложу, но есть несколько способов уменьшить ее влияние.

Собираясь на игру - полезно узнать (максимально конкретно) какие аспекты игровой реальности важны для игры, и стараться конструировать своего персонажа так, чтобы у него была мотивация в этих пластах участвовать.

В частности на Возвращении Короля (раз уж взяли эту игру как пример) мастерами многократно акцентировался политический аспект игры. Т.е игра была про королей и их приближенных (в широком смысле). Мы разумеется не запрещали игрокам ехать крестьянами, но много раз говорили что не понимаем во что они будут играть на этой игре.

В принципе если посмотреть материалы к игре, то там есть много слов про политику и войну, кое-что про религию и немного про макроэкономику.

Если бы игра была про мирный быт Англии, то она бы выглядела совсем по другому (например не надо было бы делать столько королевств).

PS: Под приближенными короля я понимаю тут - членов их семей, их ближайших слуг, советников и дружины. Собственно получается примерно 20-25 человек на государство.

"Мы разумеется не запрещали игрокам ехать крестьянами, но много раз говорили что не понимаем во что они будут играть на этой игре."

а почему, собственно, не запрещали? какой-то половинчатый подход.

"Мы разумеется не запрещали игрокам ехать крестьянами, но много раз говорили что не понимаем во что они будут играть на этой игре."

а почему, собственно, не запрещали? какой-то половинчатый подход.
[right][snapback]230274[/snapback][/right]

С опытом мастерения игр начинаешь понимать как мало на самом деле зависит от мастеров, и как много от игроков. Иногда целые огромные пласты игры появляются не просто без мастерского участия, но даже и без мастерского ведома.
Поэтому со временем я пришел к мысли, что запрещать надо только то, что игру ломает или портит.

Вообще, Флоран, наверное, частично ты прав :-) И проблемы с перекосом "скучно/не можешь решить проблему - или ломает мир" - это проблема художественной критики :-)
НО. Допустим всем клёво везде. Но человеку за несколько дней хочется попробовать не только своё клёво.

НО. Допустим всем клёво везде. Но человеку за несколько дней хочется попробовать не только своё клёво.

Я не очень понимаю, как это. Ты имеешь в виду ситуацию, когда ты прикольно играешь пизантом и не имеешь возможности приколько поиграть в приключенца-героя, который идет в данжон за кольцом всевластья?

Это как раз то, о чем я написал. Если после игры у тебя остались такие мысли, то значит ты проскочил мимо основного конфликта и основной идеи местеров. Это может быть или авторский просчет (не была задумана сверхидея вообще или она была фактически тебе не доступна на игре) или просто ошибка в реализации, потеря на игре баланса в пользу одних игроков в ущерб другим.

человеку за несколько дней хочется попробовать не только своё клёво.
[right][snapback]230275[/snapback][/right]

Убиться и выйти в другой роле. Иного способа не вижу.

И вообще не вижу здесь проблемы.

У игрока должна быть некоторая воздержанность и чувство игровой реальности. Тем более, что роль свою сам выбрал.
Мало ли где интересно, а у тебя есть роль, ее играй.

Сообщение отредактировано: калтрис, May 12 2009, 01:00 PM

Вот вы все совершенно напрасно думаете, что я тут наезжаю на "Возвращение короля" :-) Просто да, именно эта игра показала мне проблему именно в этом ракурсе. Ибо как именно готовиться к игре так, чтобы было не особо скучно в своей роли - об это уже много копий наломано, я же несколько о другом говорю.

И отдельный вопрос - Коль, да, вы везде говорили, что к Вам крестьянами не надо ехать, что игра ориентирована на королей и их окружение, на героев, танов и эрлов. Но - кто тогда должен был пасти коров? :-) Ибо всем вышеперечисленным категориям это не очень по-чести.

кто тогда должен был пасти коров? :-) Ибо всем вышеперечисленным категориям это не очень по-чести.

Это, Ваня, стереотипы позднего средневековья.

Почитай Кея. В одной из первых глав дети короля, двое принцев одного из королевств Уэльса идут воровать коров в соседнее королевство.

И отдельный вопрос - Коль, да, вы везде говорили, что к Вам крестьянами не надо ехать, что игра ориентирована на королей и их окружение, на героев, танов и эрлов. Но - кто тогда должен был пасти коров? :-) Ибо всем вышеперечисленным категориям это не очень по-чести.

Воины. Мы старались построить модель общества где "те кто сеят" еще не отделились от "тех кто воюет".

Сообщение отредактировано: molydeus, May 12 2009, 07:14 PM

Во-во, это не очень по чести в 12 веке, а в 9 - норма. Большинством воинов в Британии того времени были таны (или фейны) - 4 месяца в году они служили, всё остальное время - обрабатывали землю.

Флоран, давай возьмём другой пример. На Лагаане Глеб ухитрился за игру побывать и индийцем (точнее, персом) и зверем в джунглях. Соответственно, он смог получить больше, чем другие. При том, что и другие получали достаточно много.
Я имею в виду, что может не быть некоей основной линии, а есть целое поле, сформированное большим количеством и векторов, и просто развлечений и антуражки. И в этом поле у себя у игрока всё хорошо, но, фактически, он этим ограничен, т.е. за более-менее протяжённую игру он не сможет, если будет выдерживать роль, и фантастически порадоваться подаренному сари и прощению от отца, и попить вечером чайку в британском клубе, заодно решив глобальную политическую проблему.

И, кстати, я считаю, что как раз система с наличием "основного конфликта", "основной сверхидеи" наиболее в этом плане ущербна, т.к. невозможно ну всех-всех-всех в это нечто основное включить, будет масса добавочного. Но это уже отдельный вопрос и я бы как-нибудь в другой теме его обсудил :-)

Кстати - лирическое отступление. Я когда писал, чего именно не смог бы на Лагаане сделать игрок в одной и той же роли, то мне пришлось это достаточно с трудом придумать

Флоран, давай возьмём другой пример. На Лагаане Глеб ухитрился за игру побывать и индийцем (точнее, персом) и зверем в джунглях. Соответственно, он смог получить больше, чем другие.

Это очень спорно. Может быть игрок в такой ситуации наоборот получит меньше, не успев толком прочувствовать ни первую роль, ни вторую? Мне кажется, само по себе наличие большого числа вариантов ничего не дает.

Я имею в виду, что может не быть некоей основной линии, а есть целое поле, сформированное большим количеством и векторов, и просто развлечений и антуражки.

Да, я вообще игры такого плана выделил бы в особый жанр "аля Париж". Вопрос в том, что такую игру надо делать особо, она сильно привязана к антуражности и многим другим аспектам. Но на мой взгляд такие игры не позволяют донести многих тем и проблем до игроков. Скажем идея ужаса и бессмысленности войны на Черном отряде и Гражданке была реализована, но можно ли ее сделать в таком виде, как ты говоришь, я не уверен. Зато погружение в культуру и развитие человека через это, о чем говорила Рута на Комконе, наоборот наверное проще.

И, кстати, я считаю, что как раз система с наличием "основного конфликта", "основной сверхидеи" наиболее в этом плане ущербна, т.к. невозможно ну всех-всех-всех в это нечто основное включить, будет масса добавочного. Но это уже отдельный вопрос и я бы как-нибудь в другой теме его обсудил :-)

Я думаю, что можно включить всех. Для темы войны это сделать проще всего. Для других тем сложнее.

Сообщение отредактировано: Флоран, May 12 2009, 10:44 AM

Мне здесь видится потребительский подход - желание попробовать и того, и этого, и ещё вон то не пропустить.

Главный вывод, который мне видится в этом вопросе - не надо было ехать на эту игру крестьянином.

Вначале были маньяки (по Ленскому: http://www.rolemancer.ru/larp/articles/maniacs.html) от фехтования. Потом - от обрядов. Потом - от антуража. Последние годы в моде маньяки от простонародья - "смотрите, какой я крутой, я еду играть не лорда какого-то, а простого, слышите, Простого Крестьянина". Мне, признаться, видится в этом, кроме маньячества, ещё и ханжество. Однако причина, подоплёка любого маньячества всегда одна и та же - "я не умею и не хочу учиться играть, поэтому я выберу что-то простое, гораздо более простое, чем игра, и научусь делать это что-то круто, и все подумают, что я крутой".

Уж сколько говорили - люди, на эту игру надо ехать королями, их детьми, дружинниками и героями; люди, читайте Кея, и берите пример с его героев... Так нет же, заявляются крестьянами, а потом на тебе, конфликт интересов персонажа и игры.


Сообщение отредактировано: Jolaf, May 12 2009, 02:31 PM

Вначале были маньяки (по Ленскому: http://www.rolemancer.ru/larp/articles/maniacs.html) от фехтования. Потом - от обрядов. Потом - от антуража. Последние годы в моде маньяки от простонародья - "смотрите, какой я крутой, я еду играть не лорда какого-то, а простого, слышите, Простого Крестьянина".
[right][snapback]230353[/snapback][/right]

О! Вот опять эта статья упоминается, а в прошлый раз когда её увидел, я не успел сказать.

На редкость какая-то дурацкая статья ни о чём. Так языком по анусу прошлись и всё... Ни толком суть проблемы не раскрыто, ни решения оной. Хотя я и проблемы-то не углядел.

я и проблемы-то не углядел.

Не могу сказать, что я удивлён.

А мне видится, Йолаф, что-то многовато яду.

Не секрет, что у вас есть своё видение того, как надо делать ролевые игры -- и Корсар же не приписывает тебе мастерскую безалаберность и ориентированность на игру единиц. Пожалуйста, охолони

Мне кажется, я не сказал ничего нового - я никогда не понимал людей, которые едут на игру играть не в то, во что игра, и тем более предъявляют потом претензии, это моя позиция, и я никогда её не скрывал. Ничего личного тут нет, Ваня описал проблему и привёл пример, я прокомментировал на том же примере, и только.

// Рута, можно тебя попросить использовать для ответа не кнопки БЫСТРЫЙ ОТВЕТ и ОТВЕТ НА ТЕМУ внизу страницы, а кнопки БЫСТРО и ОТВЕТ внизу поста, на который отвечаешь? Это делает обсуждение более связным и сохраняет древовидную структуру. Спасибо.

Йолаф совершенно прав. это консумеризм.
РИ - не предоставление услуг.

Если игрок играет с оглядкой на другие роли и смотрит, где поинтереснее, то это значит, что он попросту не в роли. не вжился, играет спустя рукава

что касается крестьян. Раз уж РИ - это искусство, то какие могут быть вопросы. В каком романе вы видели крестьян? если роман не о крестьянах.

В "Евгении Онегине" вы видели хоть одного крестьянина? Хотя все понимают, что на крестьянах держится благосостояние героев. Но по сюжету крестьянам делать нечего, и их там нет.
В "Дубровском" крестьяне есть, но их немного. Ровно столько сколько нужно, чтобы двигать действие

и так в любом искусстве. Искусство избирательно, отображает то что надо, а не все подряд

Случилось невероятное, я согласен с Калтрис.

Я бы посмотрел немного с другой стороны.
Если основное несущее поле игры - героическое, оно должно проглядывать в той или иной мере во всякой деятельности. предлагаемой игрокам мастерами. В том числе и и в околокоровьем. Для осуществления полной картины мира.
Есть героизм неба и героизм земли, что очень характерно для древнего народа и его культов.
И Ваня, с моей точки зрения, ожидал что его интересные и даже героические земледействия как минимум привлекут большее внимание (со стороны сидов или мастерской волей или ещё как). А так случилось, что не привлекли и мы упёрлись в старую проблему оценки наших действий окружающими.

Пожалуйста, кто-нибудь, предъявите источник, желательно массово известный и популярный, и чтобы в нём основными действующими лицами были известные и популярные в литературе герои/эрлы/сыны короля и т.п., которые пасут коров. Именно пасут, а не воруют или угоняют. Возможно, это есть в материалах подготовки к игре?

Ну и по пунктам.
1. Йолаф. Пожалуйста, прочти мои один раз написанные слова ещё раз - я не наезжаю на игру и/или на свою роль. Я говорю о другом. А для примера, чтобы, допустим, говорить не о крестьянах - нашему королю Этельреду, сиречь Рыжему Саксу тоже по роли было ни в коем случае не надо ни в Холмы, ни на Авалон. Это тоже как-то связано с маньячеством от простонародья?
И на основную заданную мной тему ты не ответил. Я говорю о том, что есть именно противоречие - либо я продолжаю свою роль и делаю мир более насыщенным, и, соответственно, лучше играемым для других, либо я на свою роль забиваю и делаю игру интереснее себе, но ломаю мир остальным.

2. Флоран.
Два "Нет" тебе. Первое "нет" - нет, сверхидею нельзя вложить или показать всем, самый яркий пример как раз с войной - при игре в войну есть фронт и тыл, и тылу от фронта деваться некуда, т.к. как бы сильно они ни понимали бессмысленность войны, им придётся кормить и перевязывать. А фронт будет воевать, ибо на игре это самое интересное. И вот до него тоже дойдёт, но с тылом он будет не в равноправной ситуации, ему даже в условиях глупости войны существенно интереснее.
И второе "нет" - люди приезжают играть не для того, чтобы посмотреть на твою сверхидею, а чтобы с удовольствием поиграть. И хороший и мощный макроконфликт часть людей оставляет "за скобками", т.к. они вовлечены очень опосредованно, а ты их не можешь взять и не привезти, т.к. иначе не будет мира.
Ты приводил в качестве примера Константинополь и Гражданку - пожалуйста. На Константинополе кому было лучше, кабатчику, воину на стене или эпарху? На Гражданке Ваши и наши лекаря, или же деревни - у них как были дела?
И ещё один момент. Многовекторная игра совершенно не обязательно должна провисать под грузом антуража. Лагаан был привезён существенно меньшей кровью, хотя да, в игре эстетики было много.

3. Калтрис.
Вот я много говорил о беде использования чужих терминов и толковательных аппаратов. На самом деле, нам всем совершенно плевать, есть нужный нам сюжет или тема в литературе, или нет. Если мы хотим сделать какую-нибудь игру, то можем на книгу или фильм не оглядываться. Другое дело , что да, популярная книга или фильм помогают набрать игроков, но это другая история.

Корсар, я вообще не об этом, причем здесь книги. Я их привела для аналогии.

Мой главный тезис: то, что Вы (прошу прощения, я теперь ко всем обращаюсь исключительно на Вы, ничего личного) называете противоречием, - в этом нет никакого противоречия. В норме здесь нет противоречия. Как в норме нет противоречия - воровать или не воровать. А то ведь тоже можно сказать:
"либо я продолжаю не воровать и делаю мир более честным и спокойным для других, либо я на Уголовный Кодекс забиваю и делаю игру интереснее себе, но ломаю мир остальным". По-моему, аналогично.

Перед нормальным игроком не стоит дилемма - играть честно свою роль или скакать по полигону и ломать игру другим. Нормальный игрок понимает, что роль есть роль. Как, собственно, и в жизни: кто-то пасет коров, кто-то вершит судьбы революции, а кто-то уже сидит в тюрьме. А кто-то лежит парализованный и ходит под себя, и так годами. Чем не роль?

А продолжительность РИ - всего лишь пару дней. Может, стоит потерпеть, раз уж подписался? После чего поехать на другую игру, и уже там оторваться по полной. Разве этим не компенсируется ограниченность жизненного мира, связанного с ролью?

Вообще, все эти проблемы, которые Вы последнее время поднимаете, - особенно со словами, - они все немножко надуманные, мне так кажется. может, я не права. В обычном языке тоже немало слов с запутанной этимологией, но их никто ведь заменять не предлагает. В этом вся красота любого языка.

Имхо стоит сменить формулировку.
Стоит потерпеть,раз уж подписался-это не про те РИ на которые я хотел бы ездить!:)

Имхо стоит сменить формулировку.
Стоит потерпеть,раз уж подписался-это не про те РИ на которые я хотел бы ездить!:)
[right][snapback]230698[/snapback][/right]

А я как раз о тех и говорю, на которые мы хотим ездить и на которые ПОЭТОМУ подписываемся.

Все равно, даже и при самой интересной роли, так не бывает, чтобы были одни пряники. Все равно где-то надо и потерпеть.

А я как раз о тех и говорю, на которые мы хотим ездить и на которые ПОЭТОМУ подписываемся. 

Все равно, даже и при самой интересной роли, так не бывает, чтобы были одни пряники. Все равно где-то надо и потерпеть.
[right][snapback]230731[/snapback][/right]

Да ни разу я не терпел заявившись Джузеппе , слугой к Мори на Вероне.
Не терпел и будучи кабатчиком на всяких Балладах..
Не терпел и не планирую впредь.
Любая роль может и должна приносить фан а не являтся нудным игротехнически обоснованным действием.
Значит не должно быть таких ролей в игре- где терпеть надо.
И я более чем уверен- никакой из участников этой дискуссии не возьмет на себя НУДНУЮ и прочую Терпеливую роль, какой бы нужной она не была.
Именно в связи с терпением был связан спор о экономике Сеффолка на Времени Королей, когда по 2 часа народ должен был сидеть в шахтах...
Уж на что кабатчик роль фановая,фоновая, рабочая дальше некуда- много у нас кабацких команд???

ППКС

Ну хорошо. А если тебя в первый же день посадят? Что будешь делать?

Ну хорошо. А если тебя в первый же день посадят? Что будешь делать?
[right][snapback]230761[/snapback][/right]

Кто, как и насколько?
Будем играть=,следствие, допрос, суд,каторга наконец, сокамерники, Нотингемский централ)))))...а вот если посадят и забудут- тогда извините, буду просчить мастера сменить роль, в связи с моим сидением в яме остаток игры, или с моей гибелью.
Тюрьмы на играх вообще отдельная вещь.

Посадят и не забудут, а будут стеречь в четыре глаза. Как Железную маску, или как Иоанна Антоновича. Весь мир игры будет держаться на тебе. Но ты для этого должен сидеть и не рыпаться. А рыпнешься - опошлишь всю игру.

Понятно, что сидеть никто не хочет.
Но когда едешь на игру, надо быть готовым ко всему.

Посадят и не забудут, а будут стеречь в четыре глаза. Как Железную маску, или как Иоанна Антоновича. Весь мир игры будет держаться на тебе. Но ты для этого должен сидеть и не рыпаться. А рыпнешься - опошлишь всю игру.

Понятно, что сидеть никто не хочет.
Но когда едешь на игру, надо быть готовым ко всему.
[right][snapback]231214[/snapback][/right]

о!
Так у меня будет зритель????!!!! в 4 глаза?
Это прекрасно!
Как сказано на главном сайте Бастилии??? ВООООТ!!!
Если за мной следят, кормят, воду и хлеб дают-это уже ИГРА! Это уже веселье.
А не как на Времени королей Аджантиса сотоварищи- бросили и забыли:)

Пожалуйста, кто-нибудь, предъявите источник, желательно массово известный и популярный, и чтобы в нём основными действующими лицами были известные и популярные в литературе герои/эрлы/сыны короля и т.п., которые пасут коров. Именно пасут, а не воруют или угоняют. Возможно, это есть в материалах подготовки к игре?

Ваня, зачем тебе какой-то "массово известный и популярный" источник, когда есть главный первоисточник игры? Воруют коров - герои, а охраняют на выпасе - воины.

я не наезжаю на игру и/или на свою роль

Это я понимаю.

нашему королю Этельреду, сиречь Рыжему Саксу тоже по роли было ни в коем случае не надо ни в Холмы, ни на Авалон

И что, в чём проблема?

есть именно противоречие - либо я продолжаю свою роль и делаю мир более насыщенным, и, соответственно, лучше играемым для других, либо я на свою роль забиваю и делаю игру интереснее себе, но ломаю мир остальным.

Никакого противоречия нет. Очевидно, надо играть роль. Если роль допускает разные варианты, можно выбрать тот, который более интересен, хотя возможно менее соответствует (но всё же соответствует) роли.

На Константинополе кому было лучше, кабатчику, воину на стене или эпарху?

Тому, кто хорошо проработал свою роль и хорошо играл, очевидно.

Два "Нет" тебе. Первое "нет" - нет, сверхидею нельзя вложить или показать всем, самый яркий пример как раз с войной - при игре в войну есть фронт и тыл, и тылу от фронта деваться некуда, т.к. как бы сильно они ни понимали бессмысленность войны, им придётся кормить и перевязывать. А фронт будет воевать, ибо на игре это самое интересное. И вот до него тоже дойдёт, но с тылом он будет не в равноправной ситуации, ему даже в условиях глупости войны существенно интереснее.

Совсем наоборот. Ужасы и бессмысленность видны именно на стыке передовой и фронта. Почитай в разделе худкритики то, как мы обсуждали Гражданку. Там есть про это в том числе. То же получилось, на мой взгляд, и на ЧО (где я был внутри Опала почти всю игру).

Если же ты уводишь разгоавор в сторону "заместности" и "интересности", то на это нет объективного ответа. Я вот например не умею круто драться мечом, для меня вряд ли роль рыцаря не будет интереснее роли торговца. Это очень зависит и от того, как ты воспринимаешь игровой мир и источники к игре. И от того, зачем ты едешь на игру. И от твоей команды на игре.

И второе "нет" - люди приезжают играть не для того, чтобы посмотреть на твою сверхидею, а чтобы с удовольствием поиграть. И хороший и мощный макроконфликт часть людей оставляет "за скобками", т.к. они вовлечены очень опосредованно, а ты их не можешь взять и не привезти, т.к. иначе не будет мира.

Люди приезжают играть. Задача мастера на мой взгляд (в первую очередь, понятно, что есть много личных мотивов) не дать им поиграться и поразвлекаться, а ДОНЕСТИ МЫСЛЬ, задать вопрос, обсудить проблему и конфликт. Вот для чего надо делать игры и исходя из чего их обсуждать.

Если твоя сверхидея так или иначе дошла до всех игроков - это победа мастеров.

Ты приводил в качестве примера Константинополь и Гражданку - пожалуйста. На Константинополе кому было лучше, кабатчику, воину на стене или эпарху? На Гражданке Ваши и наши лекаря, или же деревни - у них как были дела?

Мое мнение тут предвзятое. Но я скажу, что всем было одинаково хорошо.

И ещё один момент. Многовекторная игра совершенно не обязательно должна провисать под грузом антуража. Лагаан был привезён существенно меньшей кровью, хотя да, в игре эстетики было много.

Я говорил про атмосферность, а не про антураж. Атмосфера заметно шире. Песни и танцы на Лагаане сделали не меньше, чем костюмы. Но это совсем другой подход к деланию игры. К сожалению, этот аспект на ВК остался во многом на откуп игроков, как впрочем и на Валахии (а может вообще это стиль МГ, что они так доверяют игрокам). Только состав игроков на ВК был гораздо слабее и вштореннее.

я так полагаю, что МГ делая игру всегда делает ее для всех игроков.
Но не бывает на 100 процентов успеха в этом мероприятии никогда:).
Старатся надо конечно, чтоб все были вовлечены в игру, чтоб со всеми что то происходило.
Но полностью этого можно достичь на кабинетке:).

1. Присоединюсь к ЗБ. Позиция Йолафа и Калтрис звучит так, что "Зажми и терпи".
При этом, Йолаф, например твоя позиция существенно противоречит тобой же проведённой игре - очень заметная часть ходивших в Авалон и к сидам по роли не должны были этого делать ни в коем случае. Я бы сказал, что половина. А то, что им постоянно что-то сниться - это надо было им лечить постом и молитвою.
Да, игру можно и нужно делать более-менее равномерно интересной для всех, но это очень сложно. Самый простой метод - давать каждому по степени его интереса, т.е. кому-то попроще и поменьше, а кому-то посложнее и побольше. Только тем, кому посложнее и побольше, в определённый момент начнут сильно завидовать.

2. Флоран, скажи, ты в Опале где именно был? Кабатчиком? Слугой в каком-нибудь Генштабе?
На стыке фронта и тыла сверхидея доносится действительно совершенно прекрасно. Только играть в это абсолютно невозможно - ты сначала долго сидишь и ждёшь, когда твоих принесут, потом их лечишь и кормишь, потом их снова приносят и ты их опять лечишь и кормишь. Ты уже эту сверхидею познал по самые помидоры, уже тошнит от неё - а игра ещё не закончилась. И, главное, ты эту сверхидею чуть ли не с самого начала понимал.
Задач мастера много, в частности и сверхидею донести. Но его первая и главная задача, я бы сказал цель - это сделать хорошую игру, на которой люди хорошо поиграют. Про Константинополь я тебе так скажу - лично моя деятельность, уже даже полностью пропитавшись сверхидеей, была совершенно ужасна. У меня было мало времени на сон и что-нибудь интересное, я прыгал вокруг экономики и проблем. Частично за этим я и поехал, но ни до К-ля, ни после него у меня не было такого ужасного ощущения собственной ненужности ближе к концу и по результатам. Мы внутри совершили не меньший гражданский подвиг, чем кабаки и не меньший, чем военный подвиг на стене. Но оказались за бортом истории.
И наши лекаря на Гражданке тоже упахались и упрыгались, наелись сверхидеи до отвала и не очень довольны.

В этом, кстати, немалая проблема худкритики РИ в её текущем формате. Когда собираются мастера, занимавшиеся основным, игроки с ключевых ролей и теоретики и давай тереть. А когда мастеру в лоб задают вопрос : "А Вы уверены, что игроки готовились и настраивались именно к Вашей игре, а не к теме гражданской войны вообще?", - мастер ничтоже сумняшеся отвечает :"Да".

3. Йолаф, я только что ещё раз перерыл весь сайт, и на нём внятно и чётко написано, что книга Кея ничем не больше с точки зрения подготовки, чем книга Черчилля. И нигде не написано, что книга Кея есть самый главный источник и игра чуть ли не по ней - просто это материал для подготовки. При этом, про воровство коров героями написано в куче исторических источников и в правилах на сайте. В общем, это я конечно к формулировке придираюсь, но нигде на сайте не написано, что коров пасут воины. Более того, читаем команды и роли:
Жители Винчестера – крестьяне и охотники
Жители Кентербери – ремесленники и крестьяне
И ещё в куче мест есть жители, правда без указания "Крестьяне".

4. Никодим, я, хотя ты и несколько прав, говорю в этом форуме о другом. Шут с ним с тем, что творилось с моим хлеборобством - зато мы поели лепёшек и ещё клёво с Уэссексом много менялись, их тоже развлекли. Важно другое, попробую ещё раз основной тезис озвучить, мы всё от него как-то уходим.

Все ещё раз обратите внимание, пожалуйста.
Игрой с макроконфликтом сложно охватить всех. Игрой, на которой есть аттракционы, куда путь лежит не всем, сложно охватить всех. Соответственно, ряд игроков стоят перед выбором:
- Либо зажать и терпеть, и сделать игру лучше для других, спасти картину мира;
- Либо пойти совершать что-то не очень естественное и почти гарантированно лучше поиграть, но сделать игру хуже другим, ударить по картине мира.
И именно этой проблеме я хочу поискать решение. Решение "Все должны зажать и терпеть", во-первых, плохое, во-вторых, рекомендуется теми, у кого на игре этого не было.

Флоран, скажи, ты в Опале где именно был? Кабатчиком? Слугой в каком-нибудь Генштабе?

В Опале я был гробовщиком.

То есть, если я правильно тебя понял, на ролевых играх большенство хочет (и должны) играть приключенцев и таких персонажей, которых постоянно водит всякими прикольными ситуациями и сюжетами?

В Опале я был гробовщиком.

То есть, если я правильно тебя понял, на ролевых играх большенство хочет (и должны) играть приключенцев и таких персонажей, которых постоянно водит всякими прикольными ситуациями и сюжетами?
[right][snapback]230766[/snapback][/right]

Нет, у меня просто собственного варианта нет, кроме построения игры на огромной массе микроконфликтов и атмосферности, но и это даёт сбои. Я лишь приглашаю рассмотреть проблему в том ключе, в котором её раньше не рассматривали.

Ты, кстати, прав в том, что игры, где есть основная часть (30%) и фон - это игры прошлого. Я, по-моему, даже когда-то доклад делал в начале 2000, что современные технологии игростроения подразумевают именно такое соотношение. На мой взгляд, к текущему моменту всё изменилось и можно делать не только средние, но и большие достаточно игры делать на такой же основе. Просто это труднее.

Проблема в том, что всегда будут те, кому лучше и интереснее и те, кому хуже. И вот вторые либо зажимают и терпят, либо ломают картину мира. Я ща ниже рассмотрю вариант Змейса, он очень интересен.

Не самым плохим решением, наверное, будет разделение макроконфликта на несколько просто конфликтов, большого аттракциона типа "Аваллон" на множество мелких аттракционов типа "ничего" и т.д.
Аттракционы вообще, вероятно, приносят больше вреда, чем пользы (как и любое тайненькое знание, прямо или косвенно противоречащее течению жизни)

Не самым плохим решением, наверное, будет разделение макроконфликта на несколько просто конфликтов, большого аттракциона типа "Аваллон" на множество мелких аттракционов типа "ничего" и т.д.
Аттракционы вообще, вероятно, приносят больше вреда, чем пользы (как и любое тайненькое знание, прямо или косвенно противоречащее течению жизни)
[right][snapback]230767[/snapback][/right]

Про микроконфликт версус макроконфликт копий наломано много, я являюсь стойким сторонником первого и считаю, что единственное преимущество при куче недостатков у макроконфликта в том, что он даёт эпику.
Но вот идея разбиения аттракционов на части и, возможно, создания аттракционов и пластов именно для тех, кто в общем и целом скучает - это очень интересно. Непонятно только, как, т.к. если где-то есть аттракцион, туда сразу же очередь.

Я говорю не про версус, а про логичное разделение в рамках макроконфликта на кучу мелких (т.е. разумное сочетание)
Неплохой вариант маленьких аттракционов был на Хоббите, когда каждая локация была аттракционом для всех остальных. Тут же пригодится богатая, на мой взгляд, идея разделения игротехнических функций между игроками.
При отсутствии мастерских рельс любого уровня напряженности куча мелких аттракционов (даже и полностью игротехнических), мне кажется, не будет страдать от излишней популярности. Все-таки "там клево и непонятно" - это совсем не то же, что и "там клево, непонятно и единственный шанс поролеплеиться на этой игре".

Сообщение отредактировано: Zmeisss, May 13 2009, 12:05 PM

Йолаф, например твоя позиция существенно противоречит тобой же проведённой игре - очень заметная часть ходивших в Авалон и к сидам по роли не должны были этого делать ни в коем случае. Я бы сказал, что половина. А то, что им постоянно что-то сниться - это надо было им лечить постом и молитвою.

Всё верно, не вижу противоречия - полностью согласен с тезисом о том, что оные игроки были неправы.

Йолаф, я только что ещё раз перерыл весь сайт, и на нём внятно и чётко написано, что книга Кея ничем не больше с точки зрения подготовки, чем книга Черчилля. И нигде не написано, что книга Кея есть самый главный источник и игра чуть ли не по ней - просто это материал для подготовки.

Игра не по ней, это не самый главный источник. Но она ближе всего к игре просто в силу своей структуры - она описывает не реалии мира, а события, персонажей, отношения.

При этом, про воровство коров героями написано в куче исторических источников и в правилах на сайте. В общем, это я конечно к формулировке придираюсь, но нигде на сайте не написано, что коров пасут воины.

"Мы не обещали давать ответы на все загадки Мироздания." (с) Г. Л. Олди
На сайте всего не напишешь. А если напишешь - никто не прочтёт.

Более того, читаем команды и роли:
Жители Винчестера – крестьяне и охотники
Жители Кентербери – ремесленники и крестьяне
И ещё в куче мест есть жители, правда без указания "Крестьяне".

Ну да, король, его жена, два его сына, две его дочери, его брат, его жена и дети, епископ, два священника, пяток дружинников и двое-трое крестьян-ополченцев. Отличное королевство.

Игрой с макроконфликтом сложно охватить всех.

Это точно неправда, более того, есть отличный контрпример - война. Более того, макроконфликт - это ПРОСТЕЙШИЙ способ охватить максимальное количество игроков.

Игрой, на которой есть аттракционы, куда путь лежит не всем, сложно охватить всех.

Это правда.

Соответственно, ряд игроков стоят перед выбором:
- Либо зажать и терпеть, и сделать игру лучше для других, спасти картину мира;
- Либо пойти совершать что-то не очень естественное и почти гарантированно лучше поиграть, но сделать игру хуже другим, ударить по картине мира.

Формулировка "зажать и терпеть" неудачная, потому как притягивает к ситуации коннотации, ей изначально несвойственные. Если играть роль для тебя - это "зажать и терпеть", значит, ты неудачно выбрал роль и/или игру или плохо подготовился.

Мне кажется, нужно в первую очередь любить своего персонажа, с его мотивами, взглядами, интересами, местом в мире, готовиться тщательно и играть с душой. Тогда таких выборов возникать не будет, а если будут - то будут они легки и приятны.

Фактически, в твоём вопросе мне видится следующее: "Я нихрена не подготовился, и игра вокруг гавно, и что мне делать - изо всех сил спасать никому не нужную роль и игру, или идти приключаться в своё (игрока) удовольствие?". На этот вопрос у меня универсального ответа нет.

Решение "Все должны зажать и терпеть", во-первых, плохое, во-вторых, рекомендуется теми, у кого на игре этого не было.

Во-первых, решение "все должны зажать и терпеть", несомненно, плохое, потому как заставляет людей страдать и мучиться. Не надо делать игры, на которых людям придётся страдать и мучиться, не надо ездить на такие игры, не надо выбирать себе такие роли, не надо готовиться к ролям так плохо, чтобы пришлось страдать.

Во-вторых, я не очень понял, кто такие эти "те, у кого на игре этого не было". Мне кажется, все, кто делал игры и играл на них, попадали в такие ситуации.


Сообщение отредактировано: Jolaf, May 17 2009, 01:52 PM

Я говорю об этом же.

Есть единое поле, а аттракционы на нем должны быть разные. Но с одной глобальной идеей, обеспечивающей нераспадание системы на блоки.

Тема долга перед командой и времени на "общие ништяки" - это отдельная тема.

Как выигравший главный приз в самом одиозном атракционе добавлю свои пять копеек:
Идея с атракционами с одной стороны хороша, потому что не дает игрокам скучать. Но на примере возвращения короля виден ряд ее существенных недостатков:
1. Она рушит картину мира. В представлении персонажа найти сидов и к тому же вернуться от них не через триста лет - это из ряда вон выходящее событие. А на игре все кому ни лень к ним ходили и возвращались.
2. Клоунада с очередью.
С другой стороны, если бы у меня не было такой клевой команды не поручусь, что не устояла бы перед искушением пойти приключаться. Потому что полгода готовиться, шиться, строиться а потом приехать и три дня тупить очень обидно. Сама я игр никогда не мастерила и что с этим делать не очень представляю. Как мне кажется, ситуацию можно выправить дав больше способов воздействовать на реальность игры своими действиями. Т.е. игровой мир дает обратную связь не только когда твой персонаж прошел лабиринт и вынес артефакт, но и когда он качественно отыгрывает свою роль (зерно обмолачивает, людей лечит, коровники освещает, обряды с жертвоприношениями творит)

На "Картах", которые делала Зубарева в 2002 году была устроена система, при которой человек после смерти или чего-либо ещё попадал в другую страну и некоторое время все игроки этой страны работали на него, как игротехи, пока он не вживался. И по этому кругу двигалось достаточно много народу, но, по-моему, к концу игры вернулся в начальное государство только 1 человек.

На Хоббите... Можно, наверное, это по-другому сформулировать. Что когда на игре очень много межкультурных пересечений, то это увеличивает и плотность игры, и кайф игроков. Можно это до состояния аттакциона не доводить.
Во, это кстати метод. Я как-то всегда это подспудно осознавал, но по-другому. Чем больше кросс-культурных взаимодействий, тем меньше человеку надо выбиваться из роли, чтобы всё было клёво, тем больше он, наоборот, в роль погружается и развивает картину мира.

Как-то тем стало слишком много
1. Ненужность.
Вот на ВК я тоже чувствовала совершенную ненужность этому миру и невозможность хоть как-то повлиять на его судьбу. От тебя хотя бы коровы зависели - главная ценность Британии от меня вообще ничего. Помешало мне это хорошо поиграть? Нет, мы просто замечательно поиграли.
Это правда жизни - большая политика редко зависит от маленького человека. Получилась игра не в сказку, а в аутентичную феодалку
2. Скучно
Это вопрос внутрикомандной игры. Без всяких глобальных схем и слоожносоставних слов решается "крутыми замесами" между игроками. В идеале - при помощи мастера.
3. Заметно
Вопрос отыгрыша, антуража и постигровой литературной поддержки - мельница вот запомнилась всем.
4. Необходимость в маленьком человеке на игре.
НЕНАВИЖУ ЭКОНОМИКУ!!! В первую очередь именно за необходимость пасти шишки и размножать бревнышки. А главное - искать под эту бестолковщину людей. Знаю лишь одну прекрасную модель с животными - "Храброе сердце" ЗеБе.
Однако, опять же все зависит от самого игрока. Есть, например, Слуга двух господ - всего лишь слуга, а уже мировая классика.
5. Атракционы
Атракционы, обычно, привлекают тех, кому нечего делать и оттягивает на себя большую часть "потребителей". В средневековье вещь абсолютно естественная - народ верил в сидов, как в НЛО и даже видел/контактировал. Идти или не идти - каждый решает для себя сам. Это вопрос совести игрока.

Сообщение отредактировано: Дайра, May 13 2009, 04:32 PM

Если игрок идет "приключаться от скуки", это значит
а) мастера плохо подготовили игру
б) игрок плохо подготовился к игре

А дайте определение "аттракциона", пожалуйста?

Это локация, где с вами обязательно поиграют.
Обычно бывает нескольких видов, делается силами игроков или мастеров.
1. Квестовая - Лабиринт Минотавра на Имени Розы, Облачный лес на Черном отряде, Авалон и Камелот на ВК, и вот забыла, как называлось то Подземное царство (?) на Валахии.
2. РПГшная(?), Головоломка (?). Вообщем, не знаю, как это назвать, но обычно это место обитания богов. Вальгалла на Волках Одина, Полые холмы на играх по Англии (Храброе сердце, ВК)
Бесспорно - туда ходят по делу - получить ответы, предметы, найти истину, в конце концов Однако, по делу далеко не все и не всегда.
Примерно как-то так.

Сообщение отредактировано: Дайра, May 14 2009, 04:43 PM

Это локация, где с вами обязательно поиграют. 
[right][snapback]231154[/snapback][/right]

Такими должны быть все локации, разве нет? ;-)

Сообщение отредактировано: Melli, May 17 2009, 03:52 PM

Такими должны быть все локации, разве нет? ;-)
[right][snapback]231823[/snapback][/right]

Нет. Все зависит от обстоятельств. Если вы девушка или старый нищий, то войти в мужской монастырь/королевский дворец вам будет проблематично. Придется проявить смекалку, инициативу, изобретательность ума и т.д. что бы вся игра не свелась к действию "от ворот поворот".
В холме же или лабиринте вас развлекут в любом случае.

Игрок и мастер могли подумать, чем игроку заняться на игре. Но бывает так, что остальным игрокам не до мастерских задумок. Например, они все ушли на войну...

В холме же или лабиринте вас развлекут в любом случае.

Это неправда, конечно. Никакой "аттракцион" не вместит всех желающих.

И в холме пошлют подальше, если ты не интересен его обитателям, и в лабиринт не войдёшь, не зная заветного слова "мэллон" и куда повернуть на первой развилке.

Не вместит, но я имела ввиду не только ВК - лабиринт был на Имени Розы, холм - на ХС, и на каждой игре там была очередь.
Заветное слово, как и потайная тропа, обычно, становятся общеизвестны после второй-третьей партии приключенцев.

Если под стенами монастыря долго тупить, тоже раньше или позже впустят.

Если под стенами монастыря долго тупить, тоже раньше или позже впустят.
[right][snapback]231895[/snapback][/right]

Оно конечно - есть Маугли, которые кого хошь достанут...
Но вот сколько лет играю - не видела очереди в монастырь. Даже в тот самый, на Имени Розы.
Меня, кстати, всегда интересовал вопрос - почему игроки (да и не только игроки) так падки на языческую мистику и при возможности выбора между путем легенды или христианства, всегда выберут легенду? Это современный менталитет? Тяга ко всему языческому? Разочарование в религии? Или сила привычки?

Я думаю, это тяга к яркому и прикольному. Как к боевикам и спецэффектам.

Меня, кстати, всегда интересовал вопрос - почему игроки (да и не только игроки) так падки на языческую мистику и при возможности выбора между путем легенды или христианства, всегда выберут легенду? Это современный менталитет? Тяга ко всему языческому? Разочарование в религии? Или сила привычки?
[right][snapback]231901[/snapback][/right]

Я читаю эту тему и меня удивляет - что вас так удивляет?

Честно говоря, фразу Корсара про резвых девочек-приключенок я приняла на свой счет и успела порасстраиваться... но потом поняла, что у меня на игре не было никакого насилия над персонажем и его вселенной.

Христианство, особенно низовое, простонародное, прекрасно уживается с суевериями, верой в бараба сидов и прочее. Бог - он есть, но он далеко и высоко, а леса-поля-холмы вот они, тут, под боком, там чего только не водится. И совершенно нормально с этим столкнуться, а при удаче - и договориться. Среди тех же крестьян наверняка есть такие, кто боятся и не суются, а есть и безбашенные... которые специально ищут, если есть шило в определенном месте (сейчас же ходят куда-нибудь в места приземления НЛО, хотя и страшно... того же порядка явления).

Кстати, в этом смысле Авалон и Пустые холмы отличались. Авалон - что-то далекое и совсем легендарное, туда только эпическим героям путь открыт, а в холмы любой попасть может, если заблудится.

Ой-ой! еще один момент - между легендой и христианством никто и не выбирает, артуровский цикл очень даже религиозный... о чем речь?

Сообщение отредактировано: dabro, May 18 2009, 08:56 PM

Речь не идет о бытовых суевериях, адаптации христианства на местности или случайном попадании в Холм. Но не стоит забывать, что англичане и по сей день предпочитают проводить дома (или в пабах) то время, когда нечисть "переезжает на зимние квартиры" крестьяне же 7-8-9-и-прочих-веков вообще помыслить не могли о том, что бы сходит в Холм, спросить, где дом строить (ХС). А уж бросить плуг и отправиться авалонить для пахаря того периода совсем немыслимое действо.
Это примерно как вам сейчас пойти в Кремль с предложением "Как нам обустроить Россию". Не то, что бы вас там не примут - может даже ответят чего, и не то, что бы никто туда с шилом в одном месте не ходил, но их процент вряд ли потянет на очередь.

Сообщение отредактировано: Дайра, May 18 2009, 09:57 PM

"Игрок плохо подготовился к игре" в целом, медленно но верно двигается тоже к "зажми и терпи" :-)

Игры бывают разные и сделать игру равномерно интересной для всех крайне сложно, особенно при наличии какой-либо основной линии. А когда ещё и появляются аттракционы...

Кстати, если касаться конкретно свежепрошедшей Британии, то я считаю, что это не Авалон высосал всех пассионариев, а пассионарии пошли и высосались туда, где было попроще получить кайф. Да ещё и пошли туда по 3-4 раза, создав таким образом очередь друг для друга и для тех редких людей, которые к походу на Авалон пол-игры готовились. Но это, наверное, уже в худкритику.

"Игрок плохо подготовился к игре" в целом, медленно но верно двигается тоже к "зажми и терпи" :-)
[right][snapback]231211[/snapback][/right]

Могу переформулировать как "игрок выбрал неподходящую для себя роль" или "ни игрок, ни мастер не подумали над тем, чем игроку заняться на игре".

А что для тебя означает "скучная игра"? На мой взгляд, как раз очень скучно, когда игроки действуют предсказуемо: раз там экшном намазано, побежали туда за экшном, пусть от этого и пострадает логика поведения наших персонажей. Но вообще непарвильно, если статичная роль проигрывает по глубине и интересности роли динамической. Или тут у игрока на такой роли сам подход неверен - крестьянина играть не менее интересно, чем бегуна за экшном, только интерес этот менее очевиден, или, если в игре роль крестьянина заведомо проигрывает по плотности событий и введена только потому, что "исторически были крестьяне", мастерам не следует вводить такие роли. Роли, на которых люди вынуждены решать вопрос "держать ли мне картину мира, пока все остальные развлекаются" (это тогда дело игротехников). Или же следует создавать аналогичные по напряжённости и заманухе точки в разных местах, чтобы каждому крестьянину было чем заняться, не выпадая из очерченного ролью набора допустимых действий. Собственно, нагрузка роли статической, как правило, в том, что к этому персонажу приходят другие. То есть у этого персонажа может быть масса рычагов воздействия на события независимо от социального статуса.
Лишь один тип игр вынуждает крестьянина быть просто крестьянином с малым набором возможностей - тип исторический. И тут уж или по-настоящему играть крестьянина, нищего, парию, или не браться. Кайф такой игры не в "игре для других", а всё равно в "игре для себя", просто в верном и непротиворечивом выстраивании образа. Но, повторюсь, этот кайф не всем очевиден. Хотя по мне так какая разница, куда там побежали спятившие, мы на своём островку ростим хрен, и он у нас заколосится, и нам будет, чем оброк платить барину. И отплатив, устроим праздник. Нормальная такая роль

Мы опять (с другой стороны) пришли к простым истинам. Игрок едет либо выигрывать, либо развлекаться, либо уточнять свои знания о мире (на/в себе или на/в других). Однозначного понятия "ролевой игрок" не существует. Надо это хорошо понимать и не смешивать. Каждому для себя и мастерам за всех.

Мы, к сожалению, соскочили с темы. В основе моего первоначального сообщения - предложение посмотреть на извечную проблему под другим углом и попытаться придумать ей решение именно в этом ключе.

Йолаф, ты много пишешь о том, что игроки, которые у тебя на игре, вышли из роли и пошли в Авалон/холмы - цитирую "полностью согласен с тезисом о том, что оные игроки были неправы". Тем не менее, для того, чтобы люди пошли в Авалон, вы сделали всё, что можно и немножко больше. Первую дозу вы не раздавали, а впаривали, и уже потом, да, человек подсаживался и бежал сам второй, третий, четвёртый раз.
И - ты пишешь, что на вашу игру не надо было ехать крестьянами, ибо не факт, что им будет во что играть, но, при этом, соглашаешься, что крестьяне были в списке ролей и 2-3 штуки на королевство были желательны.

Таким образом получается, что конкретно на прошедшей игре было зачем "расширить границы роли" - скучно крестьянину, и было как - целый набор аттракционов, куда периодически чуть ли не заталкивают. Возможно, этот ход вами, как мастерами, был сделан сознательно?

Равномерность интереса игры для всех создать сложно, это делается аккуратным созданием всего пространства и большим количеством векторов, тогда в каждой точке почти постоянно есть активная жизнь. Нам (МГ ПНН ЯТ) в этом помогает эстетика, в которую игрок погружён постоянно. Макроконфликт сам по себе, пусть это хоть десять раз война, такое поле не создаёт, но это стоит в отдельную тему вынести.
Т.е. получается, что у игрока с высокой вероятностью встанет на игре выбор, сохранять игру других или пойти делать игру себе. И, на мой взгляд, идея того, что игрок должен честно зажать и терпеть, не очень хорошая, т.к. игрок приехал играть.
Услышьте, ещё раз, пожалуйста. Игрок год готовился к роли, мастера его роль учли в структуре и , в принципе, выдали ему вводную и завязку, и многое, многое другое. Но в игре он оказался не в первом эшелоне и даже не во втором - и всё, выбор встаёт именно такой, играть где-то ещё или тянуть лямку у себя тут.

У меня есть две идеи, как именно бороться с противоречием улучшения игры себе или сохранения картины мира остальным.
Первый метод - расширенно-эстетический. Если на одной игре на небольшой друг от друга дистанции присутствуют два народа с принципиально разными обычаями, и вообще разных культур много, то простой поход в соседнюю деревню "посмотреть, как там живут крестьяне" превращается в интересное, продолжительное и неоднократное действо.

Второй метод очень сложный и глубинный. В игре должны быть заготовлены мастерские "мины", которые , возможно с использованием игротехников, реализуются в тот момент, когда крестьянин/ремесленник/полицейский в городе уже некотрое время как зажал и терпит, но уже начинает лезть на стенку. И эти мины "заточены" под совершенно конкретный вид персонажей, не под королей и советников. Самые простые варианты - опять же, эстетические, например внезапно вспомнившийся праздник урожая, без которого следующий год будет плохо родиться. Ну и сложнее и сложнее, "внезапные" беременности, кровная вражда, да много всего. Просто оно заготовлено и тлеет, игроки когда-то об этом что-то знали, но на игре им внезапно добавили этого.

Второй метод очень сложный и глубинный. В игре должны быть заготовлены мастерские "мины", которые , возможно с использованием игротехников, реализуются в тот момент, когда крестьянин/ремесленник/полицейский в городе уже некотрое время как зажал и терпит, но уже начинает лезть на стенку. И эти мины "заточены" под совершенно конкретный вид персонажей, не под королей и советников. Самые простые варианты - опять же, эстетические, например внезапно вспомнившийся праздник урожая, без которого следующий год будет плохо родиться. Ну и сложнее и сложнее, "внезапные" беременности, кровная вражда, да много всего. Просто оно заготовлено и тлеет, игроки когда-то об этом что-то знали, но на игре им внезапно добавили этого.
[right][snapback]232261[/snapback][/right]

Я не такая умная, как ты теоретизировать не буду, но по-моему приход в Мерсию сиды-Руты в ночь с субботы на воскресенье как раз роль такой "мины" и сыграл, по крайней мере для меня и игрового мужа.

Дайра
Ну да, ну да, про феномен авалонства я и не возражаю : ) когда к концу игры туда чуть ли не турпоездки для всех желающих стали организовываться, это выглядело по меньшей мере странно. А с Холмом и Черным замком получилось более естественно: во-первых, они эээ... более материальны и ближе большинству персонажей, во-вторых, совсем уж караванов там, кажется, не образовывалось.

Кстати, про бытовые суеверия - с этой точки зрения можно даже оправдать и вписать в картину мира так доставший многих мемо-вирус Йожин хотя все равно не дело...

По сути: с точки зрения игрока, желающего странного, нужно обязательно находить мотивацию персонажа для этого самого странного. С точки зрения мастеров, наверно, и правда стоит
1. Четче определять, во что играем: историчка или мистика. Каждый понимает по-своему, и потом выясняется, что одни другим мир ломают : (
2. Делать больше плотность завязок, микроконфликтов и тп
3. Минимизировать количество "обслуживающего персонала" среди персонажей...

прерываю поток сознания волевым усилием.

"Я не такая умная, как ты smile.gif теоретизировать не буду, но по-моему приход в Мерсию сиды-Руты в ночь с субботы на воскресенье как раз роль такой "мины" и сыграл, по крайней мере для меня и игрового мужа.
"

:-)
1. Я усё это написал не для того, чтобы меня тоже записали в методологи.
2. Такая, такая :-)
3. Ну, сиды действительно ходили по городам и весям и развлекали себя, и помогали играть другим. НО - они были очень специфическими, в смысле натуральными сидами. Плюс, частичным результатом их походов был караван деревянных людей к ним, Даша рассказывала, что часть народу приходило чуть ли не со словами "Здравствуте, отдавайте нам то-то и мы пошли" :-)

Хотя, да, можно записать, что прикольно делать не где-то внутри холм, а выездной "геморрой" для людей полу-игротехнический.

Даша рассказывала, что часть народу приходило чуть ли не со словами "Здравствуте, отдавайте нам то-то и мы пошли"

Мне это напоминает Хоббита. Может быть все зло как раз наоборот от квестов и прилючений?

Может быть все зло [...] от квестов и приключений?

Зло от квестов и приключений такое же, как от кабаков, дорогих костюмов, доспехов, высоких крепостей - от любых внешне привлекательных аспектов игры, замещающих в умах игроков собственно игру.

Зло заключается в том, что игроки увлекаются такими вот побочными игрушками и забывают играть. И, что хуже, продолжают считать, что играют. В результате, когда игрушек под рукой не оказывается - они сами оказываются "у разбитого корыта" и считают, что их все кинули.

Йолаф, ты много пишешь о том, что игроки, которые у тебя на игре, вышли из роли и пошли в Авалон/холмы - цитирую "полностью согласен с тезисом о том, что оные игроки были неправы". Тем не менее, для того, чтобы люди пошли в Авалон, вы сделали всё, что можно и немножко больше.

Нам хотелось, чтобы Авалон был и работал, поэтому вбрасывали информацию. Мы совершенно не заставляли конкретных людей бежать туда, они делали этот выбор сами.

И - ты пишешь, что на вашу игру не надо было ехать крестьянами, ибо не факт, что им будет во что играть, но, при этом, соглашаешься, что крестьяне были в списке ролей и 2-3 штуки на королевство были желательны.

Крестьяне были не столько желательны, сколько допустимы. Мы никого не звали и не уговаривали играть крестьян. Но мы в принципе не были против того, чтобы люди, которым очень хочется поиграть имено в крестьян, поехали и поиграли в крестьян. Более того, если какой-нибудь из этих крестьян оказался бы подменышем и сыном короля, или сидом-полукровкой - в принципе, тоже было бы отлично.

Таким образом получается, что конкретно на прошедшей игре было зачем "расширить границы роли" - скучно крестьянину

Тут есть два варианта.

1. Игрок едет играть простого крестьянина на игру, в текстах к которой о крестьянах нет ни слова. Тогда если ему скучно - значит, он плохо подготовился.

2. Игрок едет играть не простого крестьянина, как-то завязанного на основные пласты игры - тогда он может "авалонить" в соответствие со своей ролью.

Никакого конфликта не наблюдаю.

и было как - целый набор аттракционов, куда периодически чуть ли не заталкивают.

Можешь привести пример персонажа, кого туда заталкивали?

Возможно, этот ход вами, как мастерами, был сделан сознательно?

Нами сознательно была создана ситуацияю, в которой персонажи, которым по роли "положено" "авалонить", могли это сделать.

Я считаю, что мы не создавали прямых предпосылок для того, чтобы этим занимались персонажи, которым это по роли не положено.

Равномерность интереса игры для всех создать сложно, это делается аккуратным созданием всего пространства и большим количеством векторов, тогда в каждой точке почти постоянно есть активная жизнь. Нам (МГ ПНН ЯТ) в этом помогает эстетика, в которую игрок погружён постоянно. Макроконфликт сам по себе, пусть это хоть десять раз война, такое поле не создаёт, но это стоит в отдельную тему вынести.

Ваня, я согласен, что у тебя длиннее.

Т.е. получается, что у игрока с высокой вероятностью встанет на игре выбор, сохранять игру других или пойти делать игру себе. И, на мой взгляд, идея того, что игрок должен честно зажать и терпеть, не очень хорошая, т.к. игрок приехал играть.

Предлагаю этому игроку делать то, зачем он приехал - то есть играть.

Игрок год готовился к роли, мастера его роль учли в структуре и , в принципе, выдали ему вводную и завязку, и многое, многое другое. Но в игре он оказался не в первом эшелоне и даже не во втором - и всё, выбор встаёт именно такой, играть где-то ещё или тянуть лямку у себя тут.

Мне здесь видится выбор "Как же так, другие поиграют круче чем я!? Как же так, других поиграют, а меня нет!? Как же так, другие смогут Понтоваться и Высказывать Мнения, а я нет!?" - иными словами, потребительские вопросы.

В моём же понимании, главной ценностью для игрока должна быть его роль, его персонаж. Если с ролью всё в порядке - то такие вопросы просто не возникнут.

Я не говорю, что эти вопросы несущественны, что им не стоит уделять внимания. Я сам регулярно оказываюсь с ними лицом к лицу. Но это не значит, что это хорошие и правильные вопросы, не значит, что игра должна строиться вокруг них. Если они возникли - это плохо, это косяк игрока и/или мастеров, и этот косяк в плохой подготовке игрока или его окружения мастерами, а вовсе не в этих вопросах.

Есть и ещё один важный аспект. Если человек по каким-то причинам хочется оказаться в первом или втором эшелоне - никто не мешает ему подать заявку на соответствующую роль или явно согласовать этот вопрос с мастерами до игры. Если он этого не сделал - то кто в этом виноват?

Идея о том, что все персонажи должна быть в первом-втором эшелоне, кажется мне порочной в случае большой игры. Просто потому, что люди разные, и интересно им разное, и уровень у них разный. То, что понятно всем, не будет интересно умным, и наоборот. Не могут все играть королей - и с прочими пластами всё то же самое.

В игре должны быть заготовлены мастерские "мины", которые , возможно с использованием игротехников, реализуются в тот момент, когда крестьянин/ремесленник/полицейский в городе уже некотрое время как зажал и терпит, но уже начинает лезть на стенку.

Идея понятна.

К сожалению, опыт показывает, любая попытка отслеживать (с любой целью) силами мастеров/игротехников, что происходит в личной игре конкретного игрока, терпит фиаско при сколько-нибудь существенном количестве игроков. Следить получается, но не за всеми, только за некоторыми (по некой выборке, случайной или нет). Процент игроков, за которыми таким образом "присматривают", и качество самого этого "присмотра" стремительно падает с ростом соотношения количества игроков к количеству мастеров/игротехников и с падением квалификации и пассионарности этих мастеров/игротехников. Более того, оно падает ещё быстрее просто с ростом числа игроков (и, как следствие, числа мастеров/игротехников), потому как падает средняя квалификация мастеров/игротехников - пять клёвых игротехов найти можно, пятьдесят - без шансов.

Макроконфликт сам по себе, пусть это хоть десять раз война, такое поле не создаёт, но это стоит в отдельную тему вынести.

Макроконфликт сам по себе мало что может создать. Создают механизмы, реализующие этот макроконфликт: правила по боевке, экономике, законы мира, выносимые в игру и прочее (см. теорию Нуси).

А, да, забыл о ещё одном нашем методе рассказать. У нас на Париже и Девоншире (да, в общем, и на Лагаане тоже, но в меньшей степени) была почта, с помощью которой можно было написать кому-нибудь во внешний мир и, например, попросить денег. Большинство писало за деньгами, некоторые писали в моменты скуки, некоторым просто было интересно. Но все из них гарантированно в обратном письме получали либо срочную необходимость деятельности, либо переживания, либо просто геморрой :-) И это хорошо работало, насколько я знаю.

Пожалуй, добавлю, что мина может быть заранее заготовленной, но иннициатива её получения может идти от игрока

Флоран
А у Нуси в этом месте ошибка. Это не реализующие конфликт механизмы, а техническая часть реализации конфликта. Сами правила по боёвке ничего не реализуют, реализует человек, их применяющий, и происходит всё именно с ним.
Т.е. если использовать словосочетание "механизмы, которые позволяют реализовать конфликт" - то речь в этом словосочетании должна идти о взаимодействиях между людьми с использованием тех или иных методов. И механизмами сейчас Нуси называет методы.

И, по сути сообщения. Нет, макроконфликт не вовлекает автоматически всех и каждого в увлекательную и интересную игру. Два мощнейших макроконфликта на Константинополе и Гражданке оставили за кадром кучу народу.

Йолаф, ты говоришь абсолютно резонные и правильные вещи, но они принципиально не сочетаются с вашим стилем мастерения. Прогруз в роль и т.п. - это всё очень ценно и интересно, но, помимо ощущений, у человека на игре должен быть ещё и событийный ряд, согласен , не для всех и всегда, но желателен. А вы строите игры таким образом, что плотность и интересность событийного ряда даже проектная существенно разнится у двух основных частей ваших игроков. Я, наверное, это уже в 300-й раз и я не единственный, кто так говорит, и больше этого говорить не буду.

Я, кстати, советую тебе как-нибудь поиграть роль в третьем эшелоне, раз уж ты так старательно утверждаешь, что этого не может быть и игрок недостаточно сильно погрузился и т.п. Ты такого никогда не играешь, поэтому считаешь, что этого нет. Брось всё и съезди на 16 век крестьянином, только не тем, который через 2 часа от дикой тоски начнёт устраивать революцию, а тем, у кого деды-прадеды на этой земле работали, с крепкими корнями и т.п.

А у Нуси в этом месте ошибка. Это не реализующие конфликт механизмы, а техническая часть реализации конфликта. Сами правила по боёвке ничего не реализуют, реализует человек, их применяющий, и происходит всё именно с ним.
Т.е. если использовать словосочетание "механизмы, которые позволяют реализовать конфликт" - то речь в этом словосочетании должна идти о взаимодействиях между людьми с использованием тех или иных методов. И механизмами сейчас Нуси называет методы.

По-моему, ты придираешься к словам. От замены одних терминов другими суть не изменится.

Нет, макроконфликт не вовлекает автоматически всех и каждого в увлекательную и интересную игру. Два мощнейших макроконфликта на Константинополе и Гражданке оставили за кадром кучу народу.

"Автоматически всех и каждого" - невозможно и не нужно. И на Константинополе и на Гражданке макрофонфликтом было так или иначе затронуто подавляющее большинство игроков, практически все. Военная угроза, страх вторжения, смерти, голода - касались всех.

вы строите игры таким образом, что плотность и интересность событийного ряда даже проектная существенно разнится у двух основных частей ваших игроков

Как это противоречит моим словам?

Я, кстати, советую тебе как-нибудь поиграть роль в третьем эшелоне

Я играл в третьем эшелоне - на Ирландии, на Нуменорке, на Фаэрских, на Техасе.

В целом, это довольно-таки малоинтересно, поэтому я стараюсь избегать таких ролей.

Брось всё и съезди на 16 век крестьянином, только не тем, который через 2 часа от дикой тоски начнёт устраивать революцию, а тем, у кого деды-прадеды на этой земле работали, с крепкими корнями и т.п.

Зачем?

Никогда не понимал людей, едущих играть заведомо скучные роли, не придумывающих себе никаких замесов/занятий, и потом ругающих мастеров за то, что им было скучно.

Никогда не понимал людей, едущих играть заведомо скучные роли, не придумывающих себе никаких замесов/занятий, и потом ругающих мастеров за то, что им было скучно.
[right][snapback]232840[/snapback][/right]

а нельзя без них обойтись в игре?

а нельзя без них обойтись в игре?

Вероятно, можно. Не делать открытого приёма заявок, делать его очень жёстким (типа, квэнты меньше двух страниц не принимаются), или просто сильно уменьшать формат игры.

Вероятно, можно. Не делать открытого приёма заявок, делать его очень жёстким (типа, квэнты меньше двух страниц не принимаются), или просто сильно уменьшать формат игры.
[right][snapback]232902[/snapback][/right]

спорный рецепт:)

Имхо- реально охватить все игровые категории.
Вот была же на Вероне такая попытка со слугами:)?

Имхо- реально охватить все игровые категории.

Охватить чем, Глеб?

Вот была же на Вероне такая попытка со слугами:)?

Цитирую себя: Никогда не понимал людей, едущих играть ЗАВЕДОМО СКУЧНЫЕ РОЛИ...

Мне кажется, пласт игры в слуг на Вероне был проработан до игры достаточно хорошо (даже специальный мастер был под это выделен), чтобы эти роли не выглядели заведомо скучными.

Охватить чем, Глеб?
Цитирую себя: Никогда не понимал людей, едущих играть ЗАВЕДОМО СКУЧНЫЕ РОЛИ...

Мне кажется, пласт игры в слуг на Вероне был проработан до игры достаточно хорошо (даже специальный мастер был под это выделен), чтобы эти роли не выглядели заведомо скучными.
[right][snapback]232928[/snapback][/right]

Были ли на Вероне скучные роли?
Их не было.
Так собственно не надо ли строить игры именно так?

Были ли на Вероне скучные роли?
Их не было.
Так собственно не надо ли строить игры именно так?

Это очень тонкий вопрос.

Напоминаю, что я говорил, что проблемы возникают, когда сходятся вместе три обстоятельства:
1. Роль заведомо скучная, то есть мастера её ничем не нагрузили.
2. Игрок не придумал себе никаких занятий сам.
3. Сложившаяся ситуация его не устраивает.

Если ставить требование, что все роли должны быть нескучными по первому параметру, это достаточно сильно ограничит количество игроков на игре при заданном количестве ресурсов мастерской группы.

Дальше возникает два варианта - либо жёстко ограничивать размер игры (например, одним из способов, указанных мною выше), либо допускать в игру роли, заведомо скучные по первому параметру в надежде, что либо игрок сам себе что-то придумает и останется доволен, либо ничего не придумает, и ему будет скучно, но его это устроит в силу его настроя или склада характера.

Фактически, вопрос стоит так - разрешать ли приезжать на игру игрокам, на которых у мастеров нет времени?

Фактически, вопрос стоит так - разрешать ли приезжать на игру игрокам, на которых у мастеров нет времени?
[right][snapback]232989[/snapback][/right]

аплодирую

дай ка я тему задам.

А у Нуси в этом месте ошибка. Это не реализующие конфликт механизмы, а техническая часть реализации конфликта. Сами правила по боёвке ничего не реализуют, реализует человек, их применяющий, и происходит всё именно с ним.
Т.е. если использовать словосочетание "механизмы, которые позволяют реализовать конфликт" - то речь в этом словосочетании должна идти о взаимодействиях между людьми с использованием тех или иных методов. И механизмами сейчас Нуси называет методы.

Я вообще ничего не понял. Какая разница?

Глеб, да, на Вероне были скучные роли и их было достаточно немало. И как раз в первую очередь это относилось к слугам. Во вторую очередь к благородным дамам.

Йолаф, я говорю о том, что нагрузка роли и самостоятельное развлечение себя игроком могут как лежать в плане нормальности картины мироздания, так и существенно из неё выходить. И в этом плане, с точки зрения интересности и развлекательности роли в рамках картины, ряд ролей существенно более выигрышные, а ряд существенно более проигрышные.
Сначала опять дисклеймер. Я повторюсь, я не наезжаю на то, как я поиграл, ибо я поиграл в полном соответствии с тем, зачем приехал, разве что со сватовством не очень получилось
Так вот, не будем брать крестьянина, возьмём на вашей игре обычного дружинника. У него может быть нагрузка - проблемы с женой или что-то подобное, и может быть дополнительное развлечение - задолжавший ему человек. Такие вещи нормальны для картины мира окружающих, т.е. дружинник и является дружинником, что способствует остальной игре и погружает всех в мир.
А может быть, что у него дома хранится 2 копья - Лонгина и Ланселота , Авалон ему безостановочно снится и т.п., да ещё и он такой не один, а их таких много в дружине. Это картину мира для окружающих рушит намертво, если только сам мир не про то, как каждый второй ездит на Авалон.
Или же этот дружинник сам себе нашёл развлечение, которое рушит картину мира.

Вот ты пишешь, что не ездишь играть заведомо не очень интересные роли. А я тебе повторю, что ты уж поезди, не в прошлые года, а сейчас. Потому что для того, чтобы тебе, играющему важное и активное, было интересно, вокруг тебя должен быть мир (убрал слово фон). И в этом мире сделать так, чтобы тебе мир нравился, а играющим его людям было интересно, очень сложно.
Для примера параллели представь себе, что на "Провинциальных историях" я бы забил на свою роль Гиреева и оказался каким-нибудь агентом инопланетного влияния или франкмасоном, и занимался не жандармовщиной, а тайненьким знаньицем в другом углу полигона. Кстати, это бы испортило игру ещё куче народу.
А у меня все основания это сделать были, т.к. мне очень долгое время было очень скучно (ибо на игре было очень мало мира, в который можно было поиграть), а потом началась игра в жертву.


Флоран.
Разница очень простая. Конфликт реализует не длина копья, а человек, этим копьём ползуется. А у Нуси в системе описано именно так, что механизмом являются правила. Т.е. все типа понимают, что речь идёт о людях, но говорить продолжают о техобеспечении. И в этом, из-за идеологической ошибки, как я подозреваю, и есть один из корней зла. Второй - отсутствие обратной связи в системе.

Можно сказать так, что деятельность между людьми в Нусиной теории, сиречь в конфликте, отвечает на 4 вопроса:
Кто?
Что?
Когда?
Как?
И то, что в теории называется "механизмом", как правило, отвечает только за "как", и изредка ещё за "что". А остальная часть не описана.

нагрузка роли и самостоятельное развлечение себя игроком могут как лежать в плане нормальности картины мироздания, так и существенно из неё выходить.

Да, конечно. Это же игра, играть в сугубо нормальную жизнь обычно скучно, поэтому играем мы, как правило, в необычные вещи и их влияние на обычную жизнь.

И в этом плане, с точки зрения интересности и развлекательности роли в рамках картины, ряд ролей существенно более выигрышные, а ряд существенно более проигрышные.

В смысле, в некоторых ролях вокруг тебя все прыгают, а в других приходится всё самому? Или что?

Одни роли более яркие, заметные, видимые, влиятельные, чем другие, это правда. И ответственность там другая. Но все королями быть не могут, и не всякий короля сыграет.

для того, чтобы тебе, играющему важное и активное, было интересно, вокруг тебя должен быть мир (убрал слово фон). И в этом мире сделать так, чтобы тебе мир нравился, а играющим его людям было интересно, очень сложно.

Ваня, я не спорю, что это сложно. Я не понимаю, что заставляет людей, если им неинтересно, ездить играть "фон". Либо они все повально дураки, либо это не всем и не так скучно, как ты пытаешься показать.

Для примера параллели представь себе, что на "Провинциальных историях" я бы забил на свою роль Гиреева и оказался каким-нибудь агентом инопланетного влияния или франкмасоном, и занимался не жандармовщиной, а тайненьким знаньицем в другом углу полигона. Кстати, это бы испортило игру ещё куче народу.

Ваня, если Гиреев - фон, то я испанский лётчик. Возникает ощущение, что ты считаешь фоном любую роль, кроме самой главной и козырной роли на полигоне, вокруг которой все прыгают больше всего.

А у меня все основания это сделать были, т.к. мне очень долгое время было очень скучно (ибо на игре было очень мало мира, в который можно было поиграть), а потом началась игра в жертву.

В итоге, ты просто играл свою роль и был прав.

Разница очень простая. Конфликт реализует не длина копья, а человек, этим копьём ползуется. А у Нуси в системе описано именно так, что механизмом являются правила. Т.е. все типа понимают, что речь идёт о людях, но говорить продолжают о техобеспечении. И в этом, из-за идеологической ошибки, как я подозреваю, и есть один из корней зла. Второй - отсутствие обратной связи в системе.

Ваня, а в чём зло?

Приведи пример конкретной ситуации, зависимости, причинно следственной связи, которая нусиной моделью описывается принципиально неверно.

то, что в теории называется "механизмом", как правило, отвечает только за "как", и изредка ещё за "что". А остальная часть не описана.

Понятно, "кто" - игроки. "Когда" - очень зависит от конкретики, не думаю, что тут можно вводить какие-то фундаментальные зависимости на данном этапе.

Кроме того, модель очевидно расширяема и подразумевает расширение и уточнение. Вполне можешь заняться.

Я думаю, что заведомо скушных ролей не бывает. Простого крестьянина играть не менее интересно чем короля, но неадекватное поведение других игроко просто портит игру.Можно объединиться с несколькими играющими игроками и продолжать играть не обращая внимания на неадекватных.

Я считаю, что проблема, о которой говорит Ваня, нерешаема.

Извините за грубую метафоричность, это вроде как если обнаруживаешь, что рядом с тобой происходит оргия - можно присоединиться, или бежать с криками, но решением не будет ни то, ни другое, потому что хрустальный замок уже того.

В таких случаях я беру отвертку и подкручиваю свое видение картины мира, потому что саму картину мира подкрутить не могу.

Я очень и очень надеюсь, что все проблемы мы умеем однажды переводить в задачи и решать. Когда-нибудь решим и эту.

Собственно, плохо не то, что рядом с тобой есть человек, сломавший для тебя игровой мир путём отхода от своей роли.

Плохо то, что на игре, если она у него не задалась, у него рано или поздно встаёт выбор - пойти и играть в интересное, и сделать игру себе, или зажать и терпеть, и сделать этим игру остальным.

Я несколько раз приводил в пример Гражданку. Могу сейчас привести в пример Надежду. Нам, медикам, не было скучно, но, тем не менее, существенно более половины активной работы у нас составляла фантастически доставшая рутина и тягомотина с лечением землян. А у, например, следопытов и вообще тех, кто выходил на улицу, ситуация была другой - они всегда работали с неизведанным.

А у, например, следопытов и вообще тех, кто выходил на улицу, ситуация была другой - они всегда работали с неизведанным.
[right][snapback]286050[/snapback][/right]

Я потому и поехала следопытом, что понимала: врачом мне будет не очень интересно

Плохо то, что на игре, если она у него не задалась, у него рано или поздно встаёт выбор - пойти и играть в интересное, и сделать игру себе, или зажать и терпеть, и сделать этим игру остальным.

Да, именно так. И здесь вступает в дело опыт, интуиция и здравый смысл игрока. Чем игрок умнее - тем лучше он выкрутится, тем более эффективное, с обеих сторон, решение примет. Неопытному и нерешительному человеку будет трудно, да.

медикам, не было скучно, но, тем не менее, существенно более половины активной работы у нас составляла фантастически доставшая рутина и тягомотина с лечением землян. А у, например, следопытов и вообще тех, кто выходил на улицу, ситуация была другой - они всегда работали с неизведанным.

Ёвин дело говорит.

В этом примере мне отчётливо видится желание таблеток от жадности, и побольше - с самого начала же понятно было, что так будет. А если не было понятно - так это мастера не правы, следовало чётче доносить до людей мысль о том, чем придётся заниматься на игре, чтобы люди могли с большей ответственностью выбрать роли.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 12 2010, 10:44 AM

В этом примере мне отчётливо видится желание таблеток от жадности, и побольше - с самого начала же понятно было, что так будет. А если не было понятно - так это мастера не правы, следовало чётче доносить до людей мысль о том, чем придётся заниматься на игре, чтобы люди могли с большей ответственностью выбрать роли.

Согласен с Йолафом. Если едешь на какую-то роль, до заведомо понимаешь разброс деятельности и насколько там может быть интересно/скучно лично тебе. Если не понимаешь, значит мастера плохо раскрыли это до игры (привет худ. критике).

Тезис Флорана и Йолафа, таким образом, звучит так:
Ничего делать не надо. Проблема "зажми и терпи или делай игру себе, но порти другим" будет всегда. В ней виноваты либо мастера, которые недонесли важную информацию, либо игроки, которые переоценили свою готовность играть в то, что им предложили мастера.

И, соответственно, пройдусь по этому тезису. Для хорошей игры некоторого стиля нужны и фронтовики, и тыловики - чтобы фронтовики сражались и были ранены, а тыловики их кормили и лечили. Фронтовикам значительно интереснее, значит на их роли выше конкуренция, и этих ролей всем не хватит. Кому-то придётся ехать тыловиком. Часть из тех, кто едет тыловиком, к этому не очень предрасположена. Ибо и у фронтовиков , и у тыловиков есть потоковая деятельность, но у одних она интересная, а у других скучная.

Я для себя вот ещё одно решение нашёл. Даже два. Во-первых, надо регулярно микшировать фронтовиков с тыловиками, чтобы человек мог попробовать всё и вернуться к своему базовому занятию уже довольный. И, во-вторых, надо перепродумывать деятельность тыловиков, чтобы она была не менее интересной, чем деятельность фронтовиков.

Тезис Флорана и Йолафа, таким образом, звучит так:
Ничего делать не надо. Проблема "зажми и терпи или делай игру себе, но порти другим" будет всегда. В ней виноваты либо мастера, которые недонесли важную информацию, либо игроки, которые переоценили свою готовность играть в то, что им предложили мастера.

Нет, тезис звучит так:
Мастер - рассказывай игрокам про свою игру, старайся, чтобы такие ситуации случались пореже.
Игрок - анализируй информацию об игре, выбирая роль думай, как избежать таких проблем. Если с тобой это случилось - думай о других, но и себя не забывай, ищи оптимальное решение, думай головой.

Фронтовикам значительно интереснее, значит на их роли выше конкуренция, и этих ролей всем не хватит.

Ваня, почему ты поехал на "Надежду" тыловиком? Ты не знал, и не догадывался, что придётся работать на базе почти безвылазно? Или знал, но всё равно поехал? Почему?

надо регулярно микшировать фронтовиков с тыловиками, чтобы человек мог попробовать всё и вернуться к своему базовому занятию уже довольный.

Это далеко не всегда возможно в рамках консистентного игрового мира.
Крестьянину не быть королём (особенно каждому крестьянину), врачу не участвовать в спецоперациях (особенно каждому врачу).

надо перепродумывать деятельность тыловиков, чтобы она была не менее интересной, чем деятельность фронтовиков.

То есть, надо стараться, чтобы во всех ролях было интересно? Это, в общем-то, аксиома.

В рамках твоей ситуации на Надежде это утверждение тождественно утверждению "мне было скучно, вам следовало придумать мне больше интересных занятий".

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 12 2010, 11:28 AM

Мне вот интересно, почему одни мои слова читаются людьми, а другие нет. Цитирую себя :"Нам, медикам, не было скучно".

Я, в общем, на улицу не рвался. Но были ребята, которым хотелось побегать. У психологов были такие же проблемы - Сандра почти сразу ушла.

В общем, есть более интересное и менее интересное. Можно постараться сделать так, чтобы менее интересного не было - но тогда у игры не должно быть основного мощного вектора. Макроконфликт почти всегда даёт такой вектор, пример Гражданки мы тут обсуждали не случайно.

И деятельность медиков на Надежде можно тоже переформулировать. У медиков было клёвое и интересное - это заниматься исследованиями местных. Но, как только приносили раненого, медики всё бросали и занимались им, хотя от раненых или там имеющих повреждения на скафандре уже тошнило. Аналогично и у следопытов, которые сутки занимались не своей деятельностью, а спасательными группами. Правда, на улице.

Медики могли заниматься более интересным, и, в целом, тем, что им полагается - только изучать местных и всё. Землян складывать куда-нибудь в штабеля и лечить по остаточному принципу.

А вот медикам на Гражданке деваться было некуда. Мальчики бегают-воюют, а девочкам их надо безостановочно, конвейером, лечить.

Ваня, ты, по-моему, хочешь счастья всем бесплатно, и чтобы никому за это ничего не было ))

Я, в общем, на улицу не рвался. Но были ребята, которым хотелось побегать. У психологов были такие же проблемы - Сандра почти сразу ушла.

Ок, переформулируем вопрос:

Зачем эти ребята, которым хотелось побегать, поехали на "Надежду" тыловиками? Они не знал, и не догадывались, что придётся работать на базе почти безвылазно? Или знали, но всё равно поехали? Почему?

В рамках ситуации на Надежде твоё утверждение тождественно утверждению "некоторым ребятам было скучно, мастерам следовало придумать им больше интересных занятий", и никакой Америки тут нет.

В общем, есть более интересное и менее интересное.

Не совсем так. Для каждого игрока на игре есть более интересное, и менее интересное. Есть вещи, более интересные одним и менее интересные другим. Например, были люди, которые рвались лазить по буеракам на морозе, и был ты, который не рвался.

Можно постараться сделать так, чтобы менее интересного не было - но тогда у игры не должно быть основного мощного вектора. Макроконфликт почти всегда даёт такой вектор, пример Гражданки мы тут обсуждали не случайно.

Боже, Ваня. То, о чём ты говоришь, называется уравниловка. А почему это Пете интереснее, чем Васе? Непорядок! Всех уравнять, все должны быть в равном положении. Это чудовищно. И на практике наверняка приведёт к тому, что всем будет одинаково скучно.

И вообще, к чему ты клонишь? Что не надо было делать "Гражданку"? Что на Гражданке должны были быть только военные? Ты позицию-то выскажи.

Откуда вообще эта идея о вселенской справедливости, зачем она? Это же ролевая игра, весь смысл в том, чтобы роли были разные.

И деятельность медиков на Надежде можно тоже переформулировать. У медиков было клёвое и интересное - это заниматься исследованиями местных. Но, как только приносили раненого, медики всё бросали и занимались им, хотя от раненых или там имеющих повреждения на скафандре уже тошнило. Аналогично и у следопытов, которые сутки занимались не своей деятельностью, а спасательными группами. Правда, на улице.

Мне, признаться, кажется, что это сочетание игровых проблем и мелких косяков. Вы могли бы попросить следопытов ходить осторожнее, ссылаясь на то, что вам не хватает времени на основную работу. У следопытов могли бы работать дозиметры и они бы реже облучались. Мастера могли бы сделать правила чуть пожёстче, чтобы люди гибли и выжившие относились к опасности серьёзнее. Правила по медицине могли бы мягче, чтобы земляне лечились быстрее и с меньшими затратами времени медиков. Но это всё мелкие ошибки, мелкие ошибки в балансе.

Медики могли заниматься более интересным, и, в целом, тем, что им полагается - только изучать местных и всё. Землян складывать куда-нибудь в штабеля и лечить по остаточному принципу.

Мне кажется, вы технически вполне могли так делать. Правда у вас бы возникли игровые проблемы.

А вот медикам на Гражданке деваться было некуда. Мальчики бегают-воюют, а девочкам их надо безостановочно, конвейером, лечить.

Они жаловались? Были недовольны? Если да, то вопрос - о чём они думали, когда заявлялись на эти роли?

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 12 2010, 01:07 PM

2Йолаф
Возможно я что-то не так понял до игры, но меня сильно удивила абсолютная бесполезность медиков снаружи. Я готовился к гораздо более суровым испытаниям и работе. Увы, модель оказалась сделана так, что медик снаружи только мешал и никак не помогал. И это при том, что мой персонаж учитель, прогрессор...

2Ваня
Пожалуйста, пользуйся древовидкой, ты сможешь, я в тебя верю!

Возможно я что-то не так понял до игры, но меня сильно удивила абсолютная бесполезность медиков снаружи. Я готовился к гораздо более суровым испытаниям и работе. Увы, модель оказалась сделана так, что медик снаружи только мешал и никак не помогал. И это при том, что мой персонаж учитель, прогрессор...

Вопрос только в том, это ты невнимательно читал и делал ложные предположения, или мастера неверно или недостаточно написали.

Вопрос только в том, это ты невнимательно читал и делал ложные предположения, или мастера неверно или недостаточно написали.
[right][snapback]286186[/snapback][/right]

Кстати, да. Из материалов и прогруза было предельно ясно, что медик без Парацельса бесполезен чуть менее чем полностью.

Ё, если глобально - то да :-) Ну только при непротиворечивом понимании "счастья".

А в данном конкретном случае я действительно предложил посмотреть на традиционную проблему в новом ракурсе. Те, кто согласились, нашли целый ряд вариантов решения проблемы. Те, кто решил остаться при своём мнении по вопросу - остались при своём.

Те, кто согласились, нашли целый ряд вариантов решения проблемы. Те, кто решил остаться при своём мнении по вопросу - остались при своём.

А можно вкратце изложить список найденных решений?

Глорф, я не буду пользоваться древовидкой.
Она неудобна и я против призывания ей пользоваться.