Версия для печати темы

Автор: Yasko Feb 19 2007, 12:17 PM

Уважаемые мастера! Почему правила по медицине столь категоричны по отношению к ядам ("Ядов нет")? Какой же Константинополь без ядов? Вы лишаете политиков основного инструмента, а аптекарей - основного источника дохода!
Очень хотелось бы заполнить этот пробел.

Автор: Ragnar Feb 19 2007, 02:28 PM

кстати оооооочень хороший вопрос )

Автор: Corsair Feb 19 2007, 03:35 PM

Яско, а ты Византию с Италией приблизительно этого же времени и попозже не перепутал? В Византии это совершенно не основной, а последний инструмент.

Автор: Nuci Feb 19 2007, 03:49 PM

Мы долго спорили на эту тему и сошлись в конечном счете к тому, что наличие ядов усложнит механику, но игре как таковой ничего хорошего не добавит.
Основной источник доходов аптекарей - вовсе не яды.
И у политиков яды далеко не основной инструмент.

Автор: Ragnar Feb 19 2007, 05:52 PM

а как же всякие лазутчики и прочие шпионы? так стражу резать - рука устанет..

Автор: alarik Feb 19 2007, 07:50 PM

я хочу на это посмотреть - как стоящему на посту стражнику шпион будет запихивать в глотку яд со словами "кушай деточка, кушай, это лекарство"... )

Автор: Ragnar Feb 19 2007, 07:58 PM

а всё было бы совсем не так

Автор: lada Feb 22 2007, 05:53 PM

А ее так обязательно резать?
Как показывает практика на играх, яды - далеко не единственное эффективное оружие.
К тому же их наличие на играх часто создает хаос.
Мы не думаем, что яды так необходимы.

Автор: Ragnar Feb 22 2007, 06:58 PM

А что есть диверися? Резать, душить, травить и тэ дэ!

возможно назовите, в таком случае, другое оружие, с помощью которого наш гипотетический стражник уничтожается силами одного человека так же ловко и аккуратно, как при использовании яда и прочих кулуарок

довольно часто хаос на игре создают недоработанные правила

хозяин - барин, чего уж тут...

Автор: Shaft Feb 22 2007, 08:30 PM

Рагнар, расскажи пожалуйста, как ты стражника в осаждёноом городе травить собрался. Если он на посту стоит - это возможно только если он кретин полный и устав не соблюдает. А в таверне, имеет ли смысл его травить?

Автор: Ragnar Feb 23 2007, 10:02 AM

Имеет допустим, ему через полчаса на дежурство заступать. Я его положу, а на замену встанет наш человек в страже как вариант
А убивать стражников непосредственно на посту хорошо отравленными дагами, которых, раз самих ядов нет ( ), тоже на игре не будет

Автор: Zmeisss Feb 23 2007, 10:07 AM

Господи, и это на игре с одной смертью столько кровожадности.
Подложите этому вашему стражнику мясо протухшее, пусть животом полдня помается, всяко честнее.

Автор: lada Feb 23 2007, 10:20 AM

А что же у вас за роль с таким стремлением убивать? У нас на игре основные ценности несколько другие. Может быть, вам стоит немного подкорректировать характер?

Да, и что, вы так часто участвовали в играх с недоработанными правилами? Или вы сами такие игры делали?

Автор: Ragnar Feb 23 2007, 10:30 AM

возможно, возможно ))
и это на самом деле не стремление убивать, а желание разобраться, как и чем действовать, если придется


кстати хорошая мысль только это и остается...

Автор: Shaft Feb 23 2007, 04:55 PM

Кто встанет на пост, на замену стражнику - это только левая пятка командира стражи знает. А умерший от яда стражник, которому на пост скоро заступать, ничего кроме усиления постов по логике вызвать не может. Закулуарить стражника, можно и без яда на даге, можно просто ножичком по шее или мизорекордией сквоззь кольчугу. Так что смысла всё равно особого нет, а вот протухшее мясо - это действиетльно хороший вариант.

Автор: Rom Feb 23 2007, 11:10 PM

Протухшее мясо по реалу или по игре? Ибо по реалу это может вызвать желание отмстить. А по игре - та же кулуарка. Которая запрещена.

Автор: Torgrim Feb 28 2007, 03:55 PM

Интересно, почему ни одному не пришла в голову примитивнейшая мысль: в Византии самый простой способ пройти мимо стражника так, чтобы он "не заметил" - это деньги, конечно же..

Автор: Ragnar Feb 28 2007, 06:56 PM

Поправьте меня, если я не прав: продаются далеко не все а яд одинаково хорошо косит плохих и хороших
всё-таки зря Вы наши интеллектуальные способности принижаете
да и вопрос изначально был не "как пройти мимо стражника"

Автор: Torgrim Mar 1 2007, 08:25 AM

в моем ответе ключевое слово было "в Византии". Яды там не котировались..
Пысы. кстати, учитывая наличие противоядий (в реальном мире) - деньги гораздо надежнее;-)

Автор: Sade Mar 1 2007, 02:00 PM

Кстати, господа мастера, вот такой вопрос:

Что доктора выносят - это понятно.
А добровольные помощники - это как? Этот статус надо как-то закреплять? Или просто и банально - вдвоем с приятелем берем щит, взваливаем на него ближайщего раненного и тащим в госпиталь, а потом кабанчика бежим за следующим пока не надоест?

Не легче ли убрать из этого пункта упоминание о том, кто выносит и оставить только описание того, чем можно пользоваться при выносе?

Да и по поводу выноса тоже есть вопрос:
В правилах никак не указано, что легкораненный человек хоть как-то ограничен в свободе передвижения или действий.
Имеет ли он право сам прийти в госпиталь? Или его надо туда обязательно нести?


Имеет ли это самое "поле боя" какой-либо определенный размер? Или же при лечении главное, чтобы через тебя не прыгали туда сюда рукопашники? Грубо говоря - вот сшиблись стенки, я выхватил какого-то раненного, оттащил за ближайший куст, который растет в метре от основного места рубки, и там его спокойно лечу. Это будет считаться? Или же все таки желательно оттащить подальше, чтоб в пылу не рубанули?


З.Ы. прошу прщения за оффтопик, просто тема вроде как к медицине относится и чтобы новую ветвь не создавать...

Автор: Ragnar Mar 1 2007, 03:58 PM

Мы едем не совсем византийцами, так что, думаю, нам это простительно..

Я Вас умоляю от многих ядов противоядий не существовало в принципе, для других их сложно было достать а некоторые убивали человека за несколько секунд

Автор: lada Mar 1 2007, 04:55 PM

Отвечаю
1) Этот пункт включен в правила, так если допустить возможность, что раненых будут перетаскивать все, то качество такого перетаскивания может заметно снизится. А так обученные работники будут контролировать этот процесс
2) Легко раненый человек ходить может, в правилах ограничение только для тяжело раненого. Но учитывайте переход в состояние тяжелого ранения.
3) Поле боя - оттащить на 30 метров от крайних сражающихся.

Скоро эти дополнения появятся в правилах по медицине.

Спасибо за ваш вопрос

Автор: Кун Mar 1 2007, 05:27 PM

А вы уверены, что раздобыть яд, все равно, что стакан воды выпить? В частности один из тех, что "убивали человека за несколько секунд"?
Хм-м... я, безусловно, не знаток химии и истории отравлений, но поясните, пожалуйста, от каких же ядов в принципе не существует противоядий на момент 14 века?

Автор: Corsair Mar 1 2007, 05:43 PM

А мне больше интересно послушать про яды, которые убивали за несколько секунд :-)

Я предлагаю даже этот список развить, и даже перечислить убивавшие за несколько секунд прикасанием яды :-)

Я подозреваю, что этот яд называется Fe, или железо. При резком увеличении количества которого в организме может наступить смерть.

Рагнар, а можете уточнить, вы какие именно "не совсем византийцы"?

Автор: Ragnar Mar 1 2007, 06:13 PM

конечно, непросто

Тетродотоксин очень хорошо шел (рыба фугу - слышали о такой?), кураре (правда, это Южная Америка ), родной наш цианид - KCN, ртуть (ну, это для оочень терпеливых), мускарин, опять же, конейон и аконит (хотя тут я не совсем уверен)... много всего


цианид калия, кураре

не палите мне контору

Автор: Кун Mar 1 2007, 07:52 PM

1) В 1453 о таком месте, как Южная Америка, еще ни слухом, ни духом.
2) Рыбке фугу до Константинополя плыть и плыть. Экспресс доставка, как-то, была еще не шибко развита.
3) Для цианида и прочих солей кислоты KCN мальца рановато.
4) О том, что испарение ртути, да и она сама на человеческий организм не позитивно влияет, догнали несколько позже.
5) Мускарин - алкалоид, основное ядовитое вещество красного мухомора. Вызывает тяжёлые отравления у человека: замедляет биение сердца, усиливает секрецию слюны, слёз, пота, сужает зрачки и т.д. Прошу заметить, про то, что мускарин моментально отправляет человека с отчетом к Всевышнему, не говориться.
6) Касательно аконита: ядовитое травянистое растение семейства лютиковых с синими, фиолетовыми или желтыми цветками, некоторые виды которого используются в медицине. Ядовитость аконита зависит от географического положения (почва, климат), от возраста растения - в южных широтах он максимально ядовит, а в Норвегии им кормят животных без всякой задней мысли.
7) Конейон, как я понял, сильнейший яд, известен был еще в Древней Греции. Думаете до противоядия еще не допетрили? И опять-таки, про то, что моментально на повал валит, ни слова.
8) Касательно "многого всего". Знаете, если просто похлебать водички из лужицы, хорошо будет мало.
9) Про кантору: если на форуме торчит ваша реальная фотография, то у Эпарха уже имеется портрет человека, который очень настойчиво интересовался ядами, а так же ссылался на то, что без них резать охрану "рука устанет". Простите за нескромный вопрос, а Вы, часом, не турецкий лазутчик?

Автор: Niksy Mar 1 2007, 08:00 PM

Конейон: "Яд легко всасывается в кровь. От попадания его в желудок до гибели пострадавшего происходит не более двух часов. При отравлении возникают тошнота, рвота, усиленное слюнотечение, возможен понос. Затем человек теряет чувствительность, и наступает постепенный восходящий паралич, начиная с ног. Непосредственная причина смерти – остановка дыхания."

Автор: Yasko Mar 1 2007, 08:29 PM

А вот это, между прочим, заявка на использование неигровой информации. Нехорошо!

Автор: Кун Mar 1 2007, 08:36 PM

Молчу-молчу и уползаю.

Автор: Ragnar Mar 1 2007, 08:41 PM

ага, раньше думали, на пользу идет

а некоторые - нет

Винмание, вопрос: Конснтантинопольнаходится: а) в южных широтах; б) в Норвегии

гм )

в вашем вопросе тоже ни слова о наповал-валянии


грамотность подводит? нет! я добропордочный этот самый! просто пишу по их просьбе - у них инета немає

Автор: Кун Mar 1 2007, 09:57 PM

Что думали точно не знаю, но так или иначе, шухер из-за пролитой ртути никто не поднимал.


Очень остро. Считайте, что место в "комеди клабе" вы себе уже обеспечили.



Где? Вы не поверите, ну-у очень хочется исправиться.

Автор: Sade Mar 1 2007, 10:49 PM

1. То есть, если у меня ранили сильно друга (родственника, хорошего знакомого et cetera), то я сам его никак доволочь не могу, а обязательно должен бежать и искать какого-нибудь медика? Абсурд.

2. Переход учитывается. Просто в правилах не указано, что легкораненный имеет право прийти на своих двоих в госпиталь.
Может быть стоит изменить пункт правил примерно так:
?

3. Спасибо, вопрос снят.

Автор: zalex Mar 2 2007, 03:51 AM

так в жизни то же самое. На всяких курсах первой помощи учат правильной транспортировке. А на более хороших учат иммобилизовать потерпевшего, вызвать помощь и не заниматься самодеятельностью, чтобы не навредить пострадавшему.

Так что получается, что доволочь-то вы сами можете, но состояние пострадавшего радикально ухудшится.

Автор: Corsair Mar 2 2007, 07:35 AM

На счёт использования неигровой информации.
Вопрос портрета человека, желающего пройти незаконно мимо стражника, я обсуждать не готов, так как вопрос сложный и многоплановый, и больше всего действительно напоминает использование неигровой информации.
Но есть другой момент. В Византии не мочили соперников и просто мешающих жить лиц. У нас несколько другой кодекс в этом плане, и убийство в некотором кругу может быть приравнено в лучшем случае к доводу труса, а скорее всего, к позору. И если таким образом мыслят политики, находящиеся, будем честными, на острие борьбы с собратьями по виду, то схожая логика и у контрабандистов и тому подобного, только там ещё примешивается "убей его сейчас и ты не сможешь ограбить его завтра".
И вот потрет игрока, озвучивающего, что для него эти принципы ничего не стоят, и что традиционно византийские методы решения вопросов слишком сложны - вот это более важно. Повторюсь, не персонажа, а недостаточно проникнувшегося духом игры игрока.
Ну и, в этом и соседних топиках таких людей сильно больше, чем один :-)

Лирическое отступление. Представьте себе, что на melee (это то, что бугуртами ошибочно называется) несколько раз подряд бились без хитов, а потом объявили, что бьёмся по хитам. Несколько человек как-то не осознали этот вопрос, не прониклись. Не поняли, нахрена это нужно. Считают, что раз везде без хитов, то и сейчас без хитов и так далее. Не будем обсуждать, кто победит, но ощущение и удовольствие от melee они испортят многим. Как минимум, полководцам.
Аналогично и с отравлениями, и, например, с непониманием ещё одного принципа. На игре, где есть христианство и ислам, часть людей не очень хорошо понимает, что в таком режиме это всё соседствует уже несколько веков, и в каждой области одной религии живёт толпа народу другой. И начинается : "кафир на нашей земле должен умереть!"- или "какого хрена эти чурки исполняют в нашем городе намаз?!" И это губит игру всем остальным.

Автор: Sade Mar 2 2007, 07:43 AM

Я это прекрасно знаю.


Кстати, а интересная идея! Может так и прописать в правилах - что при транспортировке раненого не обученным человеком, время лечения увеличивается в два раза? Или как-то иначе...
Просто, с одной стороны это позволит в случае чего таскать раненого друга самому. С другой - дважды подумаешь: протащить раненого самому эти 30 метров до госпиталя или же метнутся кабанчиком и быренько найти команды санитаров с каретой скорой помощи под мышкой.

Автор: Ragnar Mar 2 2007, 08:36 AM

Ну вот.. Не зная, так сказать, всей подноготной, принизил и застебал пойду страдать

Автор: Rakot Mar 2 2007, 02:55 PM

Полностью поддерживаю! Ведь может возникнуть аткой случай, когда выгоднее будет увеличить время лечения, но всеже спасти человека, чем ждать санитаров занятых на другом конце поля боя!

Автор: lada Mar 3 2007, 08:11 AM

Ваше предложение очень интересное, спасибо.

Но мне кажется, что в нем нет необходимости.
1) 30 метров - это очень небольшое расстояние
2) Полевой госпиталь для первой помощи будет раскинут сразу за 30 метрами от поля боя либо внутри городской стены. Людей там хватать будет. Чать из них будет переносить больных, часть - сразу же оказывать им помощь в виде первичных перевязок. Впоследствии для полнейшего выздоровления ваших друзей вы под присмотром квалифицированных медицинских работников сможете безопасно переместить их в основной госпиталь.

Автор: Rom Mar 3 2007, 11:33 PM

А если ночью кого воры или лазутчик вражеский ранит? Через весь город к госпиталю бежать? Может проще и быстрее самому донести и пусть, не спеша, до утра поправляется?

Автор: Sade Mar 4 2007, 04:07 PM

Как уже написано выше:

Или другой пример: так или иначе будут выходы за пределы города. Лазутчики, шпиены, диверсанты и так далее. Если их несколько, а кого-то ранят? А времени бежать нету? Или есть, но 20 минут туда - 20 минут обратно?

Вам, как мастеру, конечно виднее. Но может быть все таки, для лучшести, ввести такое правило? Все равно ведь найдутся те, кто будут сами таскать.

Автор: Ragnar Mar 4 2007, 07:40 PM

куда смотрят модеры! налицо злостный оффтопик ) хоть бы темы разделили, что ли..

Автор: lada Mar 4 2007, 07:59 PM

Да, я прекрасно Вас понимаю. Но что-то мне подсказывает, что врачей у нас немного и посмотреть, кто сам принес, а кто - под их присмотром, будем несложно. Кроме того, я надеюсь, что таких людей будет немного. Вы ведь, например, наверняка к ним не относитесь?

А вражеский лазутчик может Вас убить и Вам уже не понадобится помощь. Либо вы выживете - и да, тогда вам действительно придется самому идти в госпиталь. Если же ваших друзей рядом с вами несколько, то одному из них пробежаться до госпиталя, чтобы спасти друга, наверняка юудет не сложно. Вы же понимаете, что у нас все-таки город, а не две локации в 20 минутах хотьбы друг от друга.

Автор: alarik Mar 4 2007, 09:26 PM

следил за дискуссией, но вот этого аргумента, честно говоря, не понял. это когда у нас тяжелые могут сами идти в госпиталь? или таки имелось ввиду что-то другое?

Автор: Rom Mar 4 2007, 09:36 PM

В правилах сказано " Может медленно ползать и стонать." Если стонать и медленно ползти в сторону госпиталя, то можно и успеть за двадцать минут!

Автор: Rom Mar 4 2007, 09:42 PM

Очень обоодряет то, что врачей не много!
Но если нет времени их позвать? Скажем вылазка из- за стены, рядом раненый и куча врагов на подходе?

Автор: lada Mar 5 2007, 09:27 AM

Если ползти и стонать, то да. Ключевое слово "медленно".

Ответ на ваш второй вопрос:
Этого раненого вы можете быстро перетащить за ворота внутрь города, где тут же рядом с вами окажутся медицинские работники. Это допустимо. Не беспокойтесь, на штурме они будут рядом с византийцами, защищающими город.

Автор: Еля Карева Mar 5 2007, 11:31 AM

Очень правильно.
А меня еще постоянно мучит мысль о том, что каждый невинноубиенный (ну или убиенный согласно хитрому плану) житель Константинополя через несколько часов пополнит армию султана. И люди, которые на обычных играх режут других "прото так, от скуки" - это люди, которые мало что портят игру остальным, так еще и потенциально приближают час штурма..
То есть это, конечно, тоже неигровое соображение и оно не должно мешать тем, кто сознательно и по праву идет на убийство другого персонажа. Но это надо осознавать тем, кто ручается за каких-нибудь новеньких: ведь так трудно отказать человеку, который говорит: "А ты напиши мастерам, пусть они меня тоже возьмут! И легенду мне помоги сочинить, а то ведь я не знаю как!"
И вот я, допустим, напишу и поручусь... а человек от радости, что он тут крутой пойдет "добывать скальпы"...
В общем, таких надо заранее "мочить на подступах", как говорит Ваня Сикилинда

Автор: Sade Mar 5 2007, 07:03 PM

Допустим, я в армии, совершаем вместе с еще одним человеком разведвылазку за стены города. По пути натыкаемся на врага. После схватки напарник в тяжране, я живой. Расстояние не позволяет добежать до города, взять медиков и вернуться обратно. Но позволяет донести напарника на себе. Вот та ситуация, о которой я говорил. Примерных ситуаций можно привести тысячи.

Для чего я это пишу? А для того, чтобы показать, что есть ситуации, при которых раненого придется тащить самому. И мне хочется понять, как мастера будут реагировать на такие моменты. Чтобы потом на игре не пришлось доказывать что либо. Или нести не совсем заслуженные наказания за нарушения правил.

Лично я, разумеется, буду бегать за санитарами, приводить их с собой и так далее. Но, тут вы уже меня извините, если я буду реально понимать, что санитары просто не успеют - то потащу на себе. Ибо "Константинополь" - игра в обну жизнь. И вот это действительно важно.

Кстати. Родилась такая мысля: а что, если при госпитале открыть курсы первой помощи? Нет, там не будут учить лечить. Там будут учить грамотно переносить человека. То бишь по их прохождению тебе выдают красивую бумажку, на которой написано что нить из серии: "теперь ты можешь сам таскать раненых, ни за кем бегать не надо".

Автор: alarik Mar 5 2007, 07:52 PM

присоединяюсь к предыдущему оратору. заодно у медиков будет дополнительная игра до начала повальной боевки...

Автор: Nuci Mar 6 2007, 08:10 PM

Разумно написано. Мы обсудим на ближайшей мастерке.

Автор: Rom Mar 6 2007, 10:03 PM

Тоже присоединяюсь! У нас, к стати, есть университет! При нем тоже можно открыть курсы. К примеру: факультет переноски раненых. А еще мне понравился ответ Лады. Тащить раненного, находящегося в опасности, до первого медика. ( ключевое слово: опасность)

Автор: Sade Mar 7 2007, 12:01 AM

Там много чего можно придумать...

Любой раненый находится в опасности. Иначе бы он не был раненым=)

Автор: lada Mar 7 2007, 07:05 AM

Уважаемые игроки!
Мастерская группа прислушивается ко всем вашим просьбам и замечаниям.
Как видно, нам в голову приходят умные мысли одновременно Так как игроки-медицинские работники сейчас уже обсуждают вопрос о возможности открытия курсов, посвященных правильной переноске бойцов.

Отдельно говоря о ситуациях, в которых раненых необходимо нести на себе.
Во-первых, вы сможете, разумеется, пройти специальные курсы транспортировки людей. Во-вторых, разумеется, бывают ситуации, когда человека приходится нести самому. Я предлагаю такой вариант: Вы доностите его до города, дальше зовете медика. В случае каких-либо боев они будут сразу за чертой стены. Я уже отвечала на этот вопрос

Не беспокойтесь, мы понимаем ценность одной жизни.

Автор: Sade Mar 7 2007, 07:39 AM

Спасибо!

Интересное предложение. Лично мне нравится, хотя бы я все равно ввел бы увеличение срока лечения для тех, кого перетаскивали не специалисты.

Автор: lada Mar 7 2007, 10:30 AM

Я обязательно подумаю над ним.

Автор: Corsair Mar 13 2007, 09:13 AM

А потретик-то сменил :-)

Да в общем я это для другого писал. Чтобы лишний раз призвать вспомнить, что мы в Византии и "в риме соблюдай обычаи римлян", будучи даже не совсем византийцем (я, кстати, так и не понял, каким, но предполагаю, что у моего брата будет случай в этом разобраться, ибо причина появится на игре).
Да, у нас есть иностранные кварталы, которые действуют, иногда, по-другому. Но, во-первых, мы их не всегда любим, и, во-вторых, они тоже осознают, что чтобы с ними вели равноправно дела, надо соблюдать наши обычаи.

Автор: Ragnar Mar 13 2007, 02:52 PM

да это я так, на всякиий случай с остальным согласен спрашивал по просьбе товарищей, не захотевших палиццо, развивал дискуссию чистого любопытства заради

Автор: kbapk Mar 14 2007, 06:37 PM

А вот я всё же не понял насчёт яду...допустим одинокий герой(далее Джеймс Бонд) проникает в турецкий лагерь и покрывает ядовитым составом(!!!) запас продуктов(или в котелок чаво плеснёт-хочу заметит чисто игровое действо совершит),который может и не потравит всех турков(но рассадит их покустам ),но хотя бы часть ,пусть на время выведет из строя, а значит даёт городу доп. шансы. Или выбить неугодное лицо,не прибегая к столь опасному для жизни прямому нападению,пусть яд не убьёт сразу,но лишит данное лицо активно влиять на игру.

Автор: zalex Mar 15 2007, 07:37 AM

типаж Джеймса Бонда и описанных вами операций не соответствует жанру нашей игры.