Версия для печати темы

Автор: Лео Jun 22 2010, 01:32 PM

Неоднократно встречался с любовью мастеров понаообещать золотых гор на том месте, где обещать их вообщем-то бессмысленно.
Характерные примеры:
1. Индвидуальные вводные на больших играх
2. Строяк, который сделает МГ всем подряд
3. Можно будет есть в кабаках всю игру
4. Покажем документы на полигон за два месяца (Карибы)
5. Построить Мглистые Горы
6. Сделать всем фасады домов из Щацошвабр (Стимпанк)
И т.д.

Тогда как понятно, что игрокам это:
а) в целом не нужно;
б) и если МГ это сделает, это будет приятный, но не нужный бонус

Мне кажется очевидным, что гораздо лучше сделать то, что не обещал, чем не сделать того, что пообещал.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 01:43 PM

Согласен. Тут, кстати, мне кажется, что мастера бывает выносят в свои предыгровые обещания то, что считают самым важным с их точки зрения в ролевой игре. То есть то самое, что для них самих является ключевым при принятии решения поехать на ролевую игру.
Соответственно, несмотря на то, что ролевая игра она не про согласования куска земли и не про медиков, это очень важные факторы при принятии решения (никто не хочет трупов и судьбы ПС). Потому мы (ЛвН) их обещаем.
А когда мастера в список обещаний вносят строяк и кабаки, то неосознано раскрывают свое реальное отношение к тому, что на именно их игре самое важное.
Прекрасно понимаю, что у этой закономерности масса исключений.

А что Мглистые Горы тоже обещали?

Автор: Corsair Jun 22 2010, 01:46 PM

Мглистые горы ещё и частично сделают :-)

У обещаний есть другая, очень важная сторона - то, что МГ не включила в список своих основных задач, выполнено будет с меньшей вероятностью. А пообещать что-то - самый эффективный метод включить в список основных задач

Автор: Ellenna Jun 22 2010, 01:56 PM

первый вопрос в любом проекте - что мы успели пообещать?
Мне кажется, что игры сильно раздувают АХЧ блок в принципе. Идет соревнование по крутости - а вот мы и кабаки, и строяк, а вот мы еще и транспорт до полигона и т.д.
Я считаю, что игроки способны сами доехать до полигона при наличии общественного транспорта в радиусе доступности 1-3 км, способны сами закупить строяк у МГ, заплатив за него не позднее чем за 2 недели и т.д.

Другой вопрос, что очень часто МГ сами идут на поводу, позволяя просасывать дедлайны, отсюда и перенапряг, отсюда и неуспевание - и игра по принципу "сделаем что обещали, но не миллиметром больше"

Автор: Лео Jun 22 2010, 02:09 PM

И до сих пор обещают.
И все идет к тому, что сделают.
Но я до сих пор не верю.

Автор: Askold Jun 22 2010, 02:12 PM

Ну вообще, есть популярный принцип "under-promise and over-deliver". Разумеется, его тяжело придерживаться на больших или не напряжных в подготовке играх.

Автор: Лео Jun 22 2010, 02:19 PM

Вот я и не могу понять, почему его не используют.

Автор: Askold Jun 22 2010, 02:42 PM

Маркетинг.

Автор: Corsair Jun 22 2010, 03:27 PM

Я повторюсь, потому что обещание является сильным мотивирующим фактом это сделать. Приятные бонусы в большинстве не будут сделаны, в основном потому, что не хватит на них времени.

Автор: altman_ltd Jun 26 2010, 10:29 AM

Мой скромный вывод примерно такой:

Посчитай все риски. Четко определи 100% в которых будешь уверен, что сделаешь.

Игрокам пообещай от них 75-80%.

В результате, если сделаешь от запланированных 50-60% - то от это будет даже не фейл. Игроки решат что ты сделал в худшем случае на 4 с минусом.

Сделаешь обещанное 75-80% - тебе поставят 4+ (не пять, потому что игроки заелись маленько).

Сделаешь запланированные 100, могут объявить полубогом от ри.

Сделаешь больше 100... ну значит у тебя дофига свободного времени и нерастраченных сил.

Автор: irbis Jun 28 2010, 01:35 PM

To altman_ltd
Теперь представь, что в невыполненные 20% легли медики, полигон и общий сюжет.
На цифрах все гладко, в жизни – есть понятие приоритетности, и считать надо исходя из него.


На мой взгляд ,любые обещания делятся на «материальные» и «творческие» .
Материальные:
- официальный полигон
- медицинская помощь
- обеспечение безопасности (милиция, чоп)
- обеспечение едой в кабаках
- обеспечение питьевой водой (при отсутствие на полигоне водоемов)
- обеспечение стройматериалами
- обеспечение готовыми постройками
- обеспечение мат. компонентами к модельным правилам
- обеспечение мастерского транспорта до полигона

Творческие:
- индивидуальные сюжетные вводные
- специфические ( групповые) модели
И т.д.

Количество «материальных» обещаний пропорционально зависит от величины взноса в первую очередь .
Чем больше взнос - тем больше благ будут требовать игроки от МГ, апеллируя к наличию финансовой возможности на их реализацию.
И это не зависит от «взгляда мастера на ключевые ценности в ролевой игре» - это требования игроков ,начиная от минимальных жизненно-важных до максимальных (повышения общей комфортности пребывания среднестатистического игрока на игре).

Вторая проблема обилия «материальных» обещаний – это неумение работать с игроками и правильно презентовать игру.
Классическая ситуация :есть проект, есть концепт –но мы хотим уже звать игроков .
Что точно будет с сюжетом и ИТМ пока вообще не понятно – но вот обещать еду\скорую\воду мы уже можем. А если этогг будет мало давайте еще и горы \норы и золотые рюшечки каждому пообещаем.
И действительно, на некоторое время такой «пиар» удовлетворяет игроков. Будет где есть\спать\болеть – а про поиграть рассказать успеют.

«Творческие» обещания – это по сути даже не обещания как таковые, это примерное видение мастерами процесса работы над игрой.
Примерное – потому что перед тем как их давать никто почему то не проверяет возможность их реализации «стресс-тестами» - сколько часов потребуется региональщику региона «клумба» чтобы написать вводные на 100 по 300 символов ,свести их внутри локации и донести до каждого игрока при наличии хотя бы 50% поданных заявок в регион. Поэтому они почти всегда не исполняются.

И основная проблема обещаний в целом – это то, что их дают мастера, которые не отвечают за их выполнение , зачастую не имеющие права их давать и не передающие информацию о их наличии к прямым исполнителям. Это организационный косяк МГ.

Резюме - можно обещать много - если понимаешь что, зачем и кто это будет делать.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 02:30 PM

Вижу, выдались свободные полчасика-часик на работе, да Ирбис?

Автор: irbis Jun 28 2010, 02:46 PM

По менее, кэп, тренируюсь по выходным на котиках.

Автор: Лео Jun 28 2010, 03:05 PM

Альтман, это сообщение — переход на личности и оффтопик.
Давай по теме

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 03:41 PM

Сорри! Не Ирбис все верно пишет - сообщаю это авансом, так как до конца не осилил к стыду своему! Но зачем так занудно?! ))

Автор: Yar Jun 29 2010, 05:35 PM

я зацеплюсь за частность. а что сложного в реализации этого обещания?

Автор: Зебе Jun 29 2010, 06:58 PM

+1

Автор: Nuci Jun 29 2010, 07:05 PM

А зачем делать такое обещание?
Можно пообещать разное выполнимое. Например, пообещать каждому игроку расчистить от шишек место под палатку.

Автор: Yar Jun 30 2010, 03:29 AM

как мне показалось, чаще всего его дают, что бы оправдать относительно высокий взнос

но речь не об этом. а о том, что выполнить подобное обещание для толкового орга ничего не стоит. и к невыполнимым его зря отнесли.

кстати, если вернутся к теме обсуждения, то мне кажется что 90% обещаний (по теме АХЧ уж точно) даются тоже ради оправдания высокого взноса. И тут возникает вопрос. Откуда взялась тенденция этот взнос уводить в небеса...

Автор: Nuci Jun 30 2010, 05:48 AM

Я согласен, организовать такое питание - дело совершенно не сверхсложное.

Но тут какой-то глупы замкнутый круг получается. Обещается питание в кабаках, которое нужно, чтобы оправдать высокий взнос, который будет потрачен на питание в кабаках.
Можно же не обещать питание и не делать высокий взнос. Гемора меньше, взнос ниже. Потому мастерской группе, не до конца уверенной в своих силах, логично бы поступать именно так.

Автор: Зебе Jun 30 2010, 07:26 AM

ну на питание сейчас мало кто замахивается.
А жаль...
Есть игры где без него не обойтись совершенно.Да и играть становится проще в два раза,и большинство игроков готовы пойти на увеличение взноса на еду.
Кабацкие команды тока редкость

Автор: Corsair Jun 30 2010, 07:31 AM

С точки зрения АХЧ организовать всем и каждому питание в кабаке действительно не самая сложная из задач (хотя и непростая). Проблема в том, что эта задача гораздо сложнее решается с точки зрения ролевой части игры - надо найти достаточно много людей, готовых не играть а готовить, при этом всё время.

Автор: irbis Jun 30 2010, 01:25 PM

Глеб , это все так спорно на тему хотят – до игры половина кричит что не хочет платить лишнее ибо есть будет у себя «ананасы с рябчиками», на игре конечно они посещают и потребляют. Поэтому дифференциация взносов не спасет , а волны в интернетиках по величине взноса будут.

Больной вопрос меню и отдельный включения алкоголя в меню – никто не хочет «банальной» каши и макарон, что нить «необычное и историчное».
Алкоголь – можно закупать среднестатистическое пиво и коньячный спирт силами мг, просто не хотят \ не принято. А зря, это проще.

С кабатчиками –да, беда. Это основная причина ,по которой это сложно обещать – слишком велико влияние человеческого фактора – снялись до \ заехало меньше народа \ готовят не то, что обещали \ работают пол-дня \ и т.д.

С точки зрения обеспечения кабаков действительно проблем серьезных нет.

Автор: Dizzy Djan Jul 1 2010, 06:30 PM

Анонсируйте ваше желание видеть на игре кабаки, вывешивайте объявление на сайте. В случае оплаты расходов на продукты люди, желающие готовить, найдутся

Автор: Зебе Jul 2 2010, 08:49 AM

я так и делал
на игру в 600 человек- 5 кабаков
На игру в 100- 3

Автор: Катти Сарк Jul 7 2010, 07:00 PM

Вас послушать так все дело в кабаки упирается. ПРосто действительно смешно когда мастерская команда задирает взнос только потому, что обещает, что у МАСТЕРОВ буду рации, электричество... и прочее прочее, что игрокам-то существенно удовольствия от игры не добавит. А что касается трактиров, так на всех играх, где я была и были эти пресловутые МАСТЕРСКИЕ трактиры просто не было времени в них ходить, не то чтобы полноценно питаться.
Я считаю, что взносы на игру должны быть оправданными. Как игрока из обещаний меня заинтересует только одно - наличие в моей локации вменяемого работоспособного мастера. А все остальные блага не существенны.

Впрочем, со мной можно и не согласиться....

Автор: altman_ltd Jul 8 2010, 08:08 AM

Если нас действительно послушать, то нет, не упирается.
Но да. Для этого понимания, нужно дать себе труд и прочесть всю тему внимательно.

Автор: Krivda Jul 12 2010, 09:50 AM

Нет, упирается. Но здесь надо издалека заходить. С вопроса - "во что в основном играет bottom 75% игроков?" (положим, игра 300+, фэнтэзи, для определенности). А играют они во взаимодействия, создаваемые общеполигонной игротехникой (боевку, магию, экономику) - либо дроч в ОБВМ. Положим, я не хочу оставлять единственным вариантом - ОБВМ, потому что те, кто его хотят - его найдут, а те кто не хотят, и так не будут.

И далее, мне вот кажется, что для того чтобы игрокам нравилось играть в эти взаимодействия - мир должен их ревардить за победы в них. И перебирая варианты "как" - получается только два хороших варианта - "прокачка", которая не подходит к каждой игре, и кабаки за игровые. Второе - практически 100% универсально для разных игр. Причем, подключение этого механизма вознаграждения не требует от МГ ничего кроме денег в рублях и организации. (то есть - той самой творческой силы).

Поэтому я бы, в отличии от Нуси, посоветовал малым/новым МГ - обязательно вводить игровые кабаки.

Автор: altman_ltd Jul 12 2010, 12:34 PM

Зашибись, конечно, но как это выступление капитана очевидности соотносится с темой сообщения? Ну, про "поменьше обещать"?

Автор: Krivda Jul 12 2010, 12:39 PM

гмм.. ну капитан делает вывод о том, что кабаки надо и обещать и делать

Автор: altman_ltd Jul 12 2010, 12:43 PM

Нет, говоря о том, что "все дело упирается в кабаки", капитан делает вывод, что только кабаки надо обещать и делать. Мне же кажется, что игра состоит из чуть большего количества элементов, чем пожрат.

Автор: Krivda Jul 12 2010, 12:55 PM

Возможно, Вам стоило бы внимательнее читать, то что пишут его собеседники, дабы не приписывать им тезисы?

Автор: altman_ltd Jul 12 2010, 12:57 PM

И дальнейшее НО приводит нас опять к вознаграждению в виде кабаков. Этакий оутососущий уроборос.

Автор: Krivda Jul 12 2010, 01:12 PM

Переход на личности удален. Лео

Я искренне не понимаю, как из написанного мною можно не понять простейшего тезиса:

"Кабаки - конечно не все, но очень и очень многое. Это нужное обещание, его нужно давать и нужно исполнять."

Специально, для устранения возможного будущего непонимания, скажу дополнительно, что принимая решение о поездке на игру - я очень внимательно отношусь к позиции МГ по кабакам. Чрезвыйчайно внимательно. Но, совершенно не потому что я опасаюсь остаться голодным, или же - ввиду моей крайней аффекции к попиванию горячего пива из глиняной кружки, а ровно лишь потому, что я понимаю, что кабаки, работающие за игровые деньги создадут на игре ревардинговый стимул для огромного множества игроков, который в огромной степени увеличит плотность конфиликтных взаимодействий на игре. Что, в свою очередь, вероятно, улучшит ее качество.
Напротив, если я МГ не предоставляет такого обещания, то я буду крайне въедливо выспрашивать, в попытках понять другие созданные МГ ревардинговые стимулы для ботом 75% игроков, исходя из понимая, что все из них значительно сложнее в построении и поддержке в сравнении с кабаком, а осутствие таковых - приведет к "висению" значительной части ботом 75% игроков, что, вероятно, подтолкнет игру к пропасти.

Автор: altman_ltd Jul 12 2010, 01:24 PM

А так же учитывать, что кроме полевых игр, есть кабинетные. В которых потребность поить отдельно взятого игрока пивом, до состояния спанья на подокойнике, не всегда является основным двигателем игры.

Автор: Лео Jul 13 2010, 09:25 AM

Дальнейшие переходы на личности удалены.
Кривда, Альтман, ЗБ — давайте аккуратнее

Автор: altman_ltd Jul 13 2010, 09:47 AM

Лео, Кривда действительно далеко не всегда излагает свои мысли внятно.
Плюс он действительно использует далеко не общеупотребимую терминологию.

Автор: Лео Jul 13 2010, 10:10 AM

Это правда. Но это можно было сказать и повежливее.

Автор: altman_ltd Jul 13 2010, 10:16 AM

куда уж?!

Автор: Krivda Jul 13 2010, 11:54 AM

>> общеупотребимую терминологию?

слово rewarding?

Автор: Лео Jul 13 2010, 11:55 AM

Да, было бы неплохо переводить